tag:blogger.com,1999:blog-24257688.post8673886868674836269..comments2023-09-07T05:14:35.777-03:00Comments on Darwin & Dragones: ¿Desaparecieron los neandertales antes del 40 mil AP?Bigochttp://www.blogger.com/profile/16676364436074442252noreply@blogger.comBlogger30125tag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-8089651837941522122012-09-28T22:17:50.000-03:002012-09-28T22:17:50.000-03:00Me sorprende el artículo. Como es posible pensar q...Me sorprende el artículo. Como es posible pensar que los Neandertales desaparecieron después de 250000 de existencia de las zonas que justo después ocuparon los Sapiens y no ver en ello una relación causal. Es sorprendente y va en la misma linea de las extinciones de la macrufauna pleistocénica, aun se sigue echando mano del clima cuando hay una relación directa entre el avance sapiens (ecoquijotehttps://www.blogger.com/profile/11626670271033876220noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-75414534048989670672011-05-15T19:04:33.775-03:002011-05-15T19:04:33.775-03:00Maju y Millan gracias por su amabilidad:
Ya cono...Maju y Millan gracias por su amabilidad:<br /><br /><br />Ya conocía el método de datación por 14C pero desconocía este protocolo. Si es sólo un protocolo de limpieza tienen entonces menos razones, los autores de este trabajo, para realizar una afirmación como esa, puesto que entonces darían por supuesto que todas las muestras de dataciones estuvieron contaminadas. <br /><br /> Un saludo a todos.Paroariahttps://www.blogger.com/profile/16009496938550524760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-31724064722447662302011-05-15T13:16:52.329-03:002011-05-15T13:16:52.329-03:00Respondiendo a Paroaria, tengo entendido que la &q...Respondiendo a Paroaria, tengo entendido que la "ultrafiltración" no es más que un protocolo añadido al tratamiento de la muestra (que después se datará por C14). <br /><br />Simplificando mucho las cosas:<br /><br />Datar por C14 es medir cuanto queda de ese isótopo radioactivo en la muestra. El C14 aparece en todos los seres vivos, junto con el C12, su "isótopo-hermano" Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-6725172840193729032011-05-15T13:00:47.403-03:002011-05-15T13:00:47.403-03:00El método no es nuevo pero la aplicación que está ...El método no es nuevo pero la aplicación que está haciendo Oxford (ultrafiltración+revisión de protocolos de muestras+datación masiva de cierto niveles y fósiles+correción estadística usando en conjunto de fechas) yo diría que viene de los últimos 5 años. <br /><br />Lo cierto es que parece claro que es conveniente redatar los yacimientos más antiguos de 30.000 que están datados por C14 sobre Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-79208650059649067702011-05-15T12:49:32.861-03:002011-05-15T12:49:32.861-03:00Por cierto, y volviendo al tema de la desaparición...Por cierto, y volviendo al tema de la desaparición de los Neandertales, el problema con las afirmaciones de los autores de ese estudio es que hay miles de yacimientos de lo que llaman final del "Musteriense", o Paleolítico medio final. <br /><br />Cientos de <br />esos sitios están datados en menos de 40.000 y decenas de ellos, en menos de 35.000, Y un gran número de ellos (seguramente Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-72921453926792737352011-05-15T07:27:01.589-03:002011-05-15T07:27:01.589-03:00Es un rollo muy técnico. Del estudio:
Methods
Ra...Es un rollo muy técnico. Del estudio:<br /><br /><i><b>Methods</b><br /><br />Radiocarbon dating was undertaken at the ORAU, University of Oxford, using AMS. Collagen was extracted using the methods outlined by Bronk Ramsey et al. (35), Higham et al. (7), and Brock et al. (36). All collagen was obtained using a final ultrafiltration step after Brown et al. (37). This method has been shown to Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-65483579882674376922011-05-14T22:40:13.395-03:002011-05-14T22:40:13.395-03:00Antes que nada disculpen mi desconocimiento, no so...Antes que nada disculpen mi desconocimiento, no soy antropólogo. Pero creo que el meollos en realidad está donde hace referencia Millán, en el hecho del novedoso método de datación con 14C, yo creo que antes de realizar una modificación de las teorías y supuestos, los autores debieran haber redatado mayor cantidad de muestras, como sugiere Maju y vos, Martín.<br /> ¿Alguno me puede explicar enParoariahttps://www.blogger.com/profile/16009496938550524760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-54601133748135410642011-05-12T15:35:44.323-03:002011-05-12T15:35:44.323-03:00"Pero quizá hubo un momento en que se tuviero..."Pero quizá hubo un momento en que se tuvieron que plantear que no había a donde ir o que estaban hartos de ceder. Y quizás entonces alguien propuso usar armas de largo alcance (que sabemos que se usaban al menos en el Gravetense). Y quizá esto cambió las tornas y la dirección general de avance de las especies del género Homo. Es una teoría que anda flotando por ahí, no sé hasta que punto es᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-59954252971322868622011-05-12T13:23:17.949-03:002011-05-12T13:23:17.949-03:00Respecto a lo que dices de "los inquilinos&qu...Respecto a lo que dices de "los inquilinos", sí la hipótesis de "retirada climática" fuera correcta, pasarían muchas generaciones entre la pérdida y la recuperación de los territorios norteños. <br /><br />Eso es lo que habría ocurrido una y otra vez en períodos glaciales extremos en el pasado, cuando los neandertales aún no tenían competencia. Pero con la llegada del H. Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-75622782704801388882011-05-12T12:56:01.908-03:002011-05-12T12:56:01.908-03:00Igual hablo demasiado pero entiendo que la divisor...Igual hablo demasiado pero entiendo que la divisoria entre la provincia FC y la provincia Ibérica es ante todo climática. No es por el río, que de hecho puede que no sea siquiera una frontera real, sino más bien simbólica, conceptual: la provincia FC sería una zona generalmente variada, estepa+bosque+monte+río(+costa), mientras que la provincia ibérica estaría dominada por el bosque, Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-3393209232189179712011-05-12T12:23:20.201-03:002011-05-12T12:23:20.201-03:00Me gustaria añadir a esta interesante discusión (m...Me gustaria añadir a esta interesante discusión (muy divertido eso de la manzana de Newton que dice Maju, aunque me haya hecho la picha un lio) que nadie no ha propuesto ninguna explicación de porque existió la frontera del Ebro, es decir, por qué los HAM hicieron una parada breve antes de "acorralar" definitivamente los neandertales.<br />Hay algunos yacimientos proto-auriñacienses ᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-49164429623736642102011-05-12T11:08:33.691-03:002011-05-12T11:08:33.691-03:00Por cierto que cuando se usa (y se usará más aún e...Por cierto que cuando se usa (y se usará más aún en el futuro) el término "auriñacoide" es porque esta o aquella cultura, a menudo sin nombre conocido, es muy parecida al Auriñacense genuino de Europa que realmente merece la pena enfatizar la similitud. Sin embargo no es lo suficientemente "idéntica" como para ser llamada Auriñacense. <br /><br />Si habláramos del Auriñacense/Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-9232539532894401512011-05-12T11:01:31.582-03:002011-05-12T11:01:31.582-03:00Pero es lo de siempre, Millán: haces crítica fácil...Pero es lo de siempre, Millán: haces crítica fácil pero no ofreces alternativas. <br /><br />Además a mí el por qué del reemplazo me da un poco igual: es una cuestión a posteriori, más bien filosófica. Para convencerme de que las manzanas caen al suelo no necesito a Newton. Pero Newton necesita, digámoslo así, que las manzanas caigan al suelo para poder medir y explicar. <br /><br />Yo en este Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-54606662430077333702011-05-12T10:10:09.901-03:002011-05-12T10:10:09.901-03:00Volviendo al hoy y al Auriña(postfije como quiera)...Volviendo al hoy y al Auriña(postfije como quiera): Creo que en general el 75% de las "deducciones" filogenéticas que se hacen para las industrias líticas de la transición son pura basura, y el 25% simplemente verosímiles, pero casi siempre poco o mal fundamentadas. Lo siento, pero el trabajo de verdad, como ya he dicho, está por hacer. Y permanecer en esas categorías tipológicas es lo Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-75904265163076010712011-05-12T10:10:09.902-03:002011-05-12T10:10:09.902-03:00Pero, Maju es que proponer que hay un remplazo de ...Pero, Maju es que proponer que hay un remplazo de una población por otra a lo largo de 20.000 años, y que la otra vino del este, de tan general que es, se queda en anecdótico e irrelevante. <br />Esa absoluta irrelevancia hace que no tenga ningún interés. Para hacerlo interesante hay que ponerle una <b> explicación </b>. Esa explicación según algunos, y aquí viene el quid, puede ser una <b> "Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-10911750821411436802011-05-12T09:10:55.748-03:002011-05-12T09:10:55.748-03:00...
"Esoy convencido de que la situación com......<br /><br />"Esoy convencido de que la situación compleja, regionalmente significativa, y en mosaico sucede por ejemplo en Iberia, donde hay toda una variedad de situaciones distintas en diferentes regiones, desde el cantábrico al extremo Sur, pasando por la situación diferencial tanto de la meseta como de la zona más oriental de los Pirineos (i.e. Cataluña)".<br /><br />Como todos Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-85599788714271136832011-05-12T09:10:44.354-03:002011-05-12T09:10:44.354-03:00"creo que hay una serie grande de procesos co..."creo que hay una serie grande de procesos complejos, en mosaico"...<br /><br />No es algo que yo pueda apreciar claramente en el registro fósil pero quizá me falta un conocimiento lo suficientemente detallado. <br /><br />Ahora bien, tampoco te creas que me voy a tragar la idea que sugieres sin suficientes evidencias. Es una idea bonita en abstracto pero requiere de información y datosMajuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-29763461562263645782011-05-12T04:05:10.739-03:002011-05-12T04:05:10.739-03:00Volviendo al tema del post, creo que es ilusorio c...Volviendo al tema del post, creo que es ilusorio creer que la ultrafiltración va a permitir resolver por si sola los innumerables problemas y dificultades cronoológicos para el estudio de las sociedades humanas del OIS3. Y, específicamente, creo que es del todo falso que la ultrafiltración aporte algo más que un -posible- envejecimiento de todas las fechas de C14 de un determinado arco Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-44718207789845382612011-05-12T03:53:47.390-03:002011-05-12T03:53:47.390-03:00Como imaginarás, yo no estoy nada de acuerdo con t...Como imaginarás, yo no estoy nada de acuerdo con tu propuesta, Maju. No creo que haya un remplazamiento lineal, ni que se pueda encontrar en una onda de expansión Este-Oeste, ni que se puedan determinar las fases de las que hablas. <br /> <br />Al contrario creo que hay una serie grande de procesos complejos, en mosaico (como dice Straus), con un gran número de situaciones diferentes e Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-37412978431667000772011-05-11T20:47:39.587-03:002011-05-11T20:47:39.587-03:00"No se está discutiendo por la técnica, ni po..."No se está discutiendo por la técnica, ni por las dataciones (que también se podría discutir, ojo), sino algo más flagrante: el hecho de que se diga que los nuevos datos "reviven" el viejo modelo de las incapacidades neandertales, en forma de "extinción fulminante" por "inferioridad manifiesta"".<br /><br />Se está diciendo eso? Igual cuando se insinúa queMajuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-63218098504127422352011-05-11T18:15:57.517-03:002011-05-11T18:15:57.517-03:00"Siete de 16 son fechas "ante quem"..."Siete de 16 son fechas "ante quem" de MUY escasa fiabilidad (las típicas de "mayor que"); y en general tienen desviaciones estándar muy parecidas (y a veces mayores) a las otras dataciones sin ultrafiltración..."<br /><br />Y la gran mayoría (las que he visto en una tabla, por lo menos) ya las conocíamos. Incluso ya hace tiempo que se especulaba que Mezmaiskaya era ᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-1873499719551626832011-05-11T18:05:55.632-03:002011-05-11T18:05:55.632-03:00Neandertalerin >>> Los autores aprovechan...Neandertalerin >>> Los autores aprovechan 4 dataciones (o era una?)<br /><br />Bueno, creo que son varias muestras, de un individuo infantil y de la ocupación de la que proviene, y se utilizan para construir una especie de "datación sintética", una suma procesada estadísticamente de los resultados, que se presenta como un intervalo normal de probabilidad. Seguramente ahí tb. Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-45810571135049795262011-05-11T18:04:55.715-03:002011-05-11T18:04:55.715-03:00Neandertalerin >>> Los autores aprovechan...Neandertalerin >>> Los autores aprovechan 4 dataciones (o era una?)<br /><br />Bueno, creo que son varias muestras, de un individuo infantil y de la ocupación de la que proviene, y se utilizan para construir una especie de "datación sintética", una suma procesada estadísticamente de los resultados, que se presenta como un intervalo normal de probabilidad. Seguramente ahí tb. Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-13249849059709797322011-05-11T17:14:14.563-03:002011-05-11T17:14:14.563-03:00Sí, al parecer lo que estos muchachos quieren impl...Sí, al parecer lo que estos muchachos quieren implicar, es que toda datación no realizada con su método, está mal, así que no es creíble, por tanto dan por descartadas las más recientes por considerarlas contaminadas. Agrego al final un comentario de Finlayson.Bigochttps://www.blogger.com/profile/16676364436074442252noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-24257688.post-19294374095782914992011-05-11T17:12:36.586-03:002011-05-11T17:12:36.586-03:00Los autores aprovechan 4 dataciones (o era una?) u...Los autores aprovechan 4 dataciones (o era una?) usando una técnica muy novedosa que aun está por ver hasta donde llegan sus limitaciones para justificar la inferioridad de los neandertales frent los HAM: así que estos llegan a Europa, los neandertales rápidamente sucumben, y todo está muy claro: eran inferiores, en todos los sentidos. <br /><br />Nada nuevo, no se puede esperar nada más: Kupka ᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.com