sábado, octubre 31, 2009

El encuentro entre neandertales y humanos modernos

Los invito a leer el artículo que escribí para el periódico Página 12, y si les interesa, lo pueden comparar con uno publicado en el mismo suplemento por Mariano Ribas en 2002 exactamente sobre el mismo tema, es interesante la comparación porque han pasado siete años y mucha agua ha corrido bajo el puente!

El encuentro entre neandertales y humanos modernos. Página/12 :: futuro:

"Este año se cumplieron doscientos años del nacimiento de Charles Darwin y ciento cincuenta de la publicación del libro que lo haría famoso, en el que contaba su explicación de cómo evolucionaron todos los seres vivos. Pero Darwin nada dijo en aquel momento sobre la evolución del hombre. Tuvo miedo del escándalo."


53 comentarios :

Maju dijo...

Me alineo quizá más con Ribas.

Tú eres un enamorado del neandertal y se te nota. Yo creo que al neandertal ya no le falta tanto amor y sí que necesita de objetividad.

No estoy muy de acuerdo con que el clima fuera el causante de su declive. Si alguna de las dos especies estaba mejor adaptada al clima frío esos eran los neandertales, además Banks et al., parecen demostrar que el clima no fue el factor clave, sino el avance sapiens. Que si no fuera por eso, podrían haber recolonizado toda Europa.

Seguramente el escenario real fue muy complejo y prolongado en el tiempo. Por eso la metáfora del partido de fútbol de Ribas me parece acertada. En ese período, seguramente los neandertales couparon por un tiempo el centro del campo (Asia Occ.) pero después perdieron el control del campo, poco a poco, hasta que apenas aguantaban ya ni el área.

En algún momento, entiendo yo, las gentes sapiens desarrollaron tácticas, ya sean económicas o de combate, que les sirvieron para vencer a un competidor que era más fuerte y similar en inteligencia.

El hachazo climático como el del supervolcán de Campania, seguro que fue brutal, no sólo para los neandertales sino también para los sapiens. Sin embargo algunos de éstos le sacaron ventaja de alguna manera. Reaccionaron más rápido y eficazmente que otros grupos, incluidos los últimos neandertales.

Los que no se anduvieron espabilados perdieron su oportunidad. Y sí, bueno, todos odiamos este "fatalismo" darwiniano pero es lo que hay.

Millán Mozota dijo...

El problema de la visión "competencia directa+victoria" es que se basa en... nada

Es decir, las supuestas ventajas tecnológicas, técnicas, organizativas, estratégicas, adaptativas, DE COMBATE (jurl) etc.. de los homanos "modernos", son, básicamente "voodo science" (pseudo-ciencia) o constructos de la investigación. Allí donde se ha propuesto 1 evidencia de ventaja adaptativa del "sapiens" se han descubierto después 100 evidencias mejores de que los neandertales tenían esa misma ventaja, o que no era tal.

Y para más alucine, resulta que esas supuestas "ventajas" ni siquiera son del sapiens, sino de culturas ARQUEOLÓGICAS que SE SUPONE se asocian exclusivamente al sapiens (p.e. Auriñaciense)

Ya esta bien de taparse oidos, ojos y raciocinio, hombre! Esto empieza a ser ridiculo. Llevamos más de 20 años demostrando que todas las supuestas "superventajas" de los humanos modernos eran, basicamente, "superinvenciones" de investigadores excesivamente entusiastas con su paradigma científico.

Martin: Me interesarían las referencias de los artículos en los que basas este párrafo:

"Estudios recientes como los de la cueva Gorham –en Gibraltar– y Bolombor –en Valencia, España– han probado que también cazaban presas menores y mamíferos marinos, e incluso se sabe que comían pescado en la cueva Saint–Césaire, Francia, y vegetales en Shanidar, Irak."

Es que estoy preparando un post sobre la dieta, en sentido amplio, de los neandertales.

Martín Cagliani dijo...

Como imaginarás en un periódico no se pueden poner fuentes, bibligrafía o notas, jeje, aquí van (respectivamente):

Stringer, C. B. ; J. C. Finlayson, R. N. E. Bartond, Y. Fernandez-Jalvo. Caceres, R. C. Sabin, E. J. Rhodesi, A. P. Curranta, J. Rodriguez-Vidal, F. Giles-Pacheco, y J. A. Riquelme-Cantall. “Neanderthal exploitation of marine mammals in Gibraltar”. PNAS September 23, 2008 vol. 105 no. 38 14319–14324 .
Blasco, Ruth. “Human consumption of tortoises at Level IV of Bolomor Cave (Valencia, Spain)”. Journal of Archaeological Science, Volume 35, Issue 10, October 2008, Pages 2839-2848.
Balter, V; Simon, L. “Diet and behavior of the Saint-Césaire Neanderthal inferred from biogeochemical data inversion”. Journal of Human Evolution, 2006.
Henry, Amanda. Paleoanthropology Society meeting Vancouver, Canada, 2008

Si les interesan otras referencias de este artículo:

Trinkaus E, Shipman P (1993) The Neandertals: Changing the Image of Mankind (Knopf, New
York).
Bednarik, Robert G. “The Mythical Moderns”. Journal of World Prehistory, 21:2,85-102. 2008.
Mcbrearty, S; Brooks, AS. “The revolution that wasn't: a new interpretation of the origin of modern human behavior”. Journal of Human Evolution, 2000.
Trinkaus, Eric. “European early modern humans and the fate of the Neandertals”. PNAS, May 1, 2007. vol. 104, no. 18.
Smith FH, Falsetti AB, Donnelly SM (1989) Yrbk Phys Anthropol 32:35–68.
Smith, F. Jankovic, I. Karavanic, I. “The assimilation model, modenr human origins in Europe, and the extintion of Neandertals”. Quaternary International 137 (2005) 7–19.
Zilhao, Juao. “Neandertals and Moderns Mixed, and it matters”. Evolutionary Anthropology 15:183-195 (2006)

Maju dijo...

Bueno, yo no digo que las "ventajas sapiens" estén probadas, sólo que en algo así como 5-10.000 años, los H. sapiens avanzaron con clara fuerza en territorio neandertal, empujádoles de un rango que abarcaba media Eurasia a una mera "reserva" en la península Ibérica al sur del Ebro.

Por qué? Especulativo, sí. Pero eso occurrió.

El Aurignacense es claramente producto del H. sapiens, lo mismo que el Chatelperronense no lo es ("se supone" - "total por un craneo o dos, que hasta podrían ser restos de comida... vaya usted a saber!" - bromeo).

Aurignacense y Kostenki están claramente relacionados con restos de H. sapiens. Las demás culturas transicionales (excepto el Ahmariense) no pero tampoco lo están con el neandertal y presentan rasgos sapiens, como adornos perforados e instrumentos de hueso en algunos casos, así como una relación de origen con el Emirense-Ahmariense de Palestina y el "proto-Auriñacense" de Asia Central que sugieren un claro avance desde Asia lo largo de toda la frontera histórica entre especies.

Para mí el avance "rápido" (milenios) está muy claro e indica que, tras una época en que el neandertal dominaba la zona sin que nadie le hiciera sombra, "de pronto" alguién era capaz de hacer una competencia eficaz.

Por qué? Eso ya es otra historia. Yo pienso que el tamaño de las patas fue crucial y en general un actitud más de generalista en nuestra especie que en la otra (los generalistas ganan siempre, los especialistas pierden siempre a largo plazo). Ser paticorto puede ser genial si tienes que batirte a brazo partido con un oso de las cavernas pero es un problema si la comida escasea y el que corre más arrampla con todo, depsués de asaetear quizá al oso a buena distancia.

Pero no es más que mi granito de arena al montón de la especulación. La verdad es que no tenemos muchas pruebas de los detalles y sólo podemos especular. Lo que es seguro es que las dos especies, por muy complarables que fueran, no eran idénticas tampoco y que las pequeñas diferencias de hecho parecen haber ayudado al ganador de hecho, fuere como fuere.

Si el H. sapiens no hubiese estado ahí, el neandertal hubiese tenido un nicho mucho más grande para explotar y recolonizar tras el H4. Bueno, de hecho lo tenía pero el patas sapiens llegó primero y se lo quedó.

La única forma de saberlo seguro, sería una máquina del tiempo... pero no va a haber suerte, me temo.

Anónimo dijo...

Está el hecho cierto de que alguna ventaja tuvieron que tener los sapiens, porque estamos aquí y ellos no.
Se ha comentado aquí hace poco la bajísima densidad de población de esa época. En esas condiciones, cualquier pequeña ventaja que implique posibilidad de densidades algo mayores, sea una ventaja tecnológica, biológica o social, podria haber sido decisiva en el contexto de la repoblación después de una catástrofe como la de Campania, donde la velocidad de recuperación de la población puede dar el punto decisivo.
Incluso si esa diferencia no hubiera sido tan ventajosa en un punto de partida distinto (con el territorio "lleno" de neanderthales).

Lo que es una lástima de esto es la dificultad de salir de la especulación y poder encontrar pruebas que descarten o apoyen cualquiera de las hipótesis.

Millán Mozota dijo...

Estoy de acuerdo en que al Proto-Auriñaciense y Auriñaciense estan relacionados con cambios importantes y, entre ellos, _muy probablemente_ un cambio de población en Europa Occidental (i.e. la llegada de los humanos antómicamente modernos).

Pero tampoco nos volvamos locos.. hay que mantener la prudencia porque la asociación de restos humanos con culturas arqueológicas, para el PS Inicial (40.000-25.000 BP grosso modo) es sumamente fragil. SUMAMENTE fragil. Hablamos de "culturas" tipológicamente definidas, con miles de apariciones (niveles arqueológicos) que se asocian a un exiguo puñado de fósiles humanos diagnósticos. Para los modernos, en Europa, en fechas anteriores a 30.000 BP, los podemos contar con los dedos de una mano y nos sobran.

No digamos ya en Oriente proximo, donde la cronología relevante para el contacto de sapiens-neandertales es de proporciones geológicas (muchas decenas de miles de años) y las evidencias son escasas y dispersas en el tiempo y en el espacio... y tienen aparentemente el MISMO tipo de cultura material Musteriense.

Por otro lado, efectivamente no hay que olvidar que las poblaciones neandertales (i.e. sus rasgos anatómicos presentes en el registro fósil, y su ADN hasta donde sabemos) en Europa se van retrayendo desde 38.000 BO y desaparecen después de 30-28000 BP (fechas que pudieran revisarse en los proximos años)

Asi que, de una u otra forma desaparecen. Por tanto negar su desaparición (extinción, si lo preferís) sería ridículo, efectivamente .

Lo que yo digo es que la mayoría de las explicaciones que sae han dado carecen de una base científica suficiente. Una prueba de ello es la infinidad de teorías, poco sólidas, poco duraderas, y apenas sustentadas en hechos, que se van sucediendo cada años que pasa, para explicar la extinción neandertal.

En mi opinión, una de las razones de los fragilidad de esos modelos es un error de base: el de plantear incapacidades neandertales como aprioris, (politica de hechos consumados). Lo que pasa es que los propios postulantes de los modelos no se preocupan demasiado de contrastar esos aprioris con el registro material, la evidencia cronológica o cualquier otro tipo de evidencia científicamente producida.

Millán Mozota dijo...

Gracias por las referencias Martin

Maju dijo...

Lo que yo digo es que la mayoría de las explicaciones que sae han dado carecen de una base científica suficiente. Una prueba de ello es la infinidad de teorías, poco sólidas, poco duraderas, y apenas sustentadas en hechos, que se van sucediendo cada años que pasa, para explicar la extinción neandertal.

Estoy de acuerdo que la mayoría no son más que especulaciones apoyadas en este o aquel elemento que a lo sumo es una prueba muy circustancial. Nada concluyente.

Además es un tanto deplorable la mediatización de la disciplina en algunos extremos, aunque por otro lado también ayuda a difundir conocimiento y crear interés.

Ahora la escasez del registro fósil en Europa es, comparativamente con el resto del planeta, una situación casi de lujo: con bastantes cráneos y muchos más restos oseos menores, como dientes, que son claramente distintos entre las dos especies por lo que yo sé, y muchísimos restos de industria. Se puede reconstruir una cronología bastante sólida con eso.

Incógnitas e incluso espacio para nuevos datos "revolucionarios" siempre quedarán. Pero el esquema básico creo que tiene pinta de bastante consistente para estándares arqueológicos. Con mucho menos se elaboran teorías en otras partes.

Martín Cagliani dijo...

Millán: Si te interesa leer los papers, mandame un mail, que los tengo en pdf.

Todos:
Claro, el problema principal es que esto empezó mal. Tan sólo hace poco que se está dejando de ver al neandertal como inferior ya de por sí porque hoy no está y nosotros sí. Entonces, muchísmos sitios, culturas líticas, y demás, se asociaron y siguen asociándose a Sapiens, cuando no hay fósiles que lo prueben, sólo porque tienen una mejora con respecto a las tecnologías que había hasta la época. Por lo que se viene asumiendo una presencia Sapiens en Europa en una época que no ha sido probada en el registro fósil. También existe el problema de ver a los sapiens como una única cultura, cuando lo más provable es que fuesen igual que ahora, en cada lugar algo diferentes, más avanzados en tecnología o menos complejos. Y eso lo vimos, con culturas mucho más avanzadas en Africa, que no se vieron en Medio Oriente sino muchísimo tiempo después.

Maju dijo...

Tampoco es para tanto, Martín. Sabemos que H. sapiens corresponde con el Ahmariense, Kostenki y el Auriñacense (y más tarde Gravetense, etc.), sabemos que H. neanderthalensis corresponde con Musteriense y Chatelperron. Del resto no sabemos nada a ciencia cierta pero se pueden tratar de establecer correlaciones. Tampoco es que vaya a cambiar mucho la cosa por que el Uluzziense sea obra de una u otra especie, no? Incluso si hay algo de niebla en la transición, el resultado del Auriñacense en adelante está bastante claro.

Ahora, que los neandertales pudieran tener varias culturas... pues por supuesto. Qué es si no el Chatelperronense sino una nueva cultura neandertal? También los sapiens podían y uno se pregunta si la expansión auriñacense absorbió o también desplazó a los otros sapiens, lo mismo que hizo aparentemente con los Neandertales en Occitania?

Bob Row dijo...

Martín: antes que nada, te felicito por el artículo en Página, que está escrito de modo que la problemática se hace comprensible para nosotros, los simples aficionados.

Si te comprendí bien, la primera oleada de sapiens no estaba mejor equipada evolutivamente que los neanderthales ya instalados que encontraron en Medio Oriente, mientras que la segunda oleada sí. ¿El registro presenta diferencias culturales y tecnológicas apreciables entre una y otra?.

Por otra parte, insinuás que esta segunda oleada sería más numerosa, como para "asimilarlos genética y culturalmente" a los neanderthales en retroceso. De ser así ¿esta segunda oleada se corresponde con un período de incremento poblacional en África o -por el contrario- de huída ante un empeoramiento (p.ej. sequía) del ambiente africano?

Sobre la hibridación, casualmente acabo de encontrar este artículo, también de divulgación, que se inclina por considerarlas dos especies de hibridación infértil. Pero no me atrevo a abrir juicio. Saludos.

Maju dijo...

Bob: lo más probable es que la colonización de Europa/Eurasia Occ. no viniera de África directamente sino de Asia (Asia del Sur, Central, etc.), donde debieran de haber existido poblaciones sapiens desde bastante antes de 45,000 BP.

Esto esta basado sobre todo en genética de poblaciones, ya que la diversidad genética de Eurasia Occidental es derivada de la de Asia en su inmensa mayoría (la India en el caso del mtDNA). Pero no es muy razonable seguir pensando en una colonización directámente desde África, sino desde Asia, a donde se habría llegado desde África en un momento anterior.

Por lo que yo entiendo, la estructura del mtDNA Eurasiático da la impresión de una primera expansión hacia el este y sólo luego una expansión hacia el oeste, que coincidiría seguramente con las primeras evidencias de presencia sapiens en Asia Central y Occidental después de 50.000 BP.

Sin embargo en Asia los restos humanos escasean una barbaridad. Hay quien cree que la secuencia de Jawalpuram, muy próxima tipológicamente al MSA de Blombos, y que atraviesa la gruesa capa de ceniza de Toba, con instrumentos de hoja y todo, debería ser producto del H. sapiens - pero no hay ninguna otra certeza salvo su similitud tipologica con África.

Fuera de Europa, es casi todo andar a ciegas en términos de arqueología antes del Paleolítico Superior tardío. Lo único que da pistas, y confusas, es la genética.

David dijo...

Hola
La verdad es que soy solo un biólogo aficionadillo a estos temas, pero ahí van dos pseudo-preguntas:
- En una coexistencia de varios miles de años, no me resulta nada dificil de pensar en una extinción debida a muy sutiles diferencias adaptativas, que para nada convierten al neanderthal en un macaco grande. A veces no entiendo muy bien la controversia montada a este respecto.
- y dos. Martin, en tu articulo hablas de asimilacion genetica. No obstante, de esto sí que no hay indicios sólidos ¿no?

Martín Cagliani dijo...

David: No, en todos los estudios que se han hecho hasta la fecha de ADN nuclear y mitocondrial no se han encontrado evidencias de ADN Neandertal en el hombre actual. Así que una prueba directa de asimilación genética, no hay. Pero tampoco se ha descartado del todo, ya que hay un par de peros. Por ejemplo, se compara siempre ADN neandertal con el del hombre actual, no con el de aquellos tiempos. Y otro tema es que todos los genetistas trabajando en el Proyecto Genoma Neandertal, siempre se preocupan por aclarar que existe un margen de posibilidad de que haya existido un intercambio genético, que fue tan pequeño que no dejó marca. Es muy difícil que vaya a aparecer algo en el ADN de un hombre de hoy en día, veremos cuando hagan estudios con ADN de sapiens de hace 30 a 50 mil años atrás.

David dijo...

Gracias por la respuesta Martin. Cuando trabajamos con especies amenazadas, en ocasiones se detectan híbridos de la especie menos común con la que le está "sustituyendo". Se suele considerar un síntoma grave de que algo va muy mal. A proposito, esto me recuerda algun caso de ligeras modificaciones del hábitat que desequilibran la balanza favoreciendo a una especie frente a otra similar. Y si esto se detecta en pocos años, imáginate en un período dilatado de miles de años.

Martín Cagliani dijo...

David, es muy interesante eso que comentas de que algo va muy mal si se encuentra un híbrido, contanos un poco más en detalle eso, si queres, que me resultó muy intrigante, jeje. Por qué es visto como que algo va mal?

Anónimo dijo...

Una cosa Maju, eso de ser "más o menos paticortos" no me cuadra mucho; de hecho, guardan proporciones similares con poblaciones polares actuales, aunque sean infinitamente más gráciles. Está claro que los somatotipos influyen a nivel de rendimiento deportivo, por ejemplo, pero no parece una ventaja clara en este caso. Para eso, habría que saber más del comportamiento de estas poblacioens y poder ver ahí una clara ventaja pero de eso, lamentablemente, sabemos poco.

Sobre el tema, como aficionada (a ver si habláis un poco más de la parte biológica, para poder opinar más, jeje), el problema que veo es la gran escasez de restos en los períodos de transición, dando lugar a infinidad de especulaciones y a que los grandes hallazgos se hiucieron en una épca en que no se trabajaba tan minuciosamente como ahora (se hacía lo que se podía, oye).

Anónimo dijo...

Soy la de antes jeje. Lo que habeis dicho de datos de genética me parecen correctos, no se ha encontrado evidencia alguna y mucho modelos descartan esa posible introgresión genética, salvo algunos como los del gen de la encefalina (que parecen inducir a pensar lo contrario, aunque no me parecen muy fiables; lo malo de las evidencias genéticas es que es dificil de poder descartar con una seguridad casi absoluta que haya habido o no casos de hibridación (y que fueran fértiles), tendrían que ser para ello variantes ventajosas o que pudieran haberse fijado por deriva. De todas formas, es mejor esperar a ese tema porque tienen algún que otro problema con las contaminaciones y las estimaciones de DNA antiguo (según lo último que he leído).

Hellen

David dijo...

Bueno, te tendría que mirar alguna referencia. En el caso de algunas especies que se encuentran en las últimas o en muy bajas densidades, suelen darse frecuentemente casos de hibridacion con especies proximas (gato montes, lobo, pajaros carpinteros). Y hasta de intentos con especies totalmente alejadas (p.ej.urogallos con humanos).Lo mas probable es que la causa básica sea la escasez de congeneres. Obviamente en el caso de humanos pueden operar otras causas (estamos hablando de sexo!)

Martín Cagliani dijo...

David, o sea que lo malo es porque en vez de elegir un congénere prueban con otra especie que no le da descendencia fértil, no? Hay una hipótesis que aduce esta razón para la extinción de los neandertales, qeu también está en conjunción con la que dice que fueron absorbidos por los sapiens.

Fonso dijo...

Buen trabajo Martín

Sigue así ;)

Anónimo dijo...

Martín, en la línea de lo que dice David, uno de los parámetros que se tiene en cuenta para colocar una especie en la lista roja (peligro de extinción) es el de la hibridación constatada de esa especie.

Desde luego, yo sí que pienso que la hibridación pudo ser causa directa de la extinción neandertal. Es la única explicación que se me hace verosímil, pero tal vez sea por falta de imaginación.

Se pueden construir muchos modelos distintos de extinción a partir de la hibridación. Como hipótesis a mí la que más me convence es la limitación del flujo genético entre comunidades en un solo sentido de sapiens a neandertal, por imposibilidad física de llevar a término -parir- niños híbridos por parte de madres sapiens.

Tanto en caso de que los híbridos fueran fértiles como en el de que no lo fueran, los grupos neandertales en los que sí pudieran sobrevivir lo harían con una bomba de relojería:

- Si las cópulas entre neandertales híbridos y otros neandertales no llegaran a producir embarazos, es más que posible que un tiempo fértil de algunas mujeres neandertales resultase malgastado por su relación con un varón híbrido. A fin de cuentas el período fértil entre menstruaciones es bastante corto. Peor lo tendrían las mujeres híbridas, estériles de por vida.A la larga esto supondría un lastre en la natalidad del grupo, tanto mayor cuanto más frecuentes fueran los híbridos.

- Si se daban embarazos pero sin llegar a término, o pariendo niños muertos (como durante tanto tiempo ha ocurrido en nuestra especie por incompatibilidad de rh) la natalidad también se vería disminuída.

- Si tenían descendencia fértil y por tanto llegaban a nacer descendientes de híbridos y neandertales (¿con quién se relacionarían preferentemente los híbridos, sino con los demás neandertales de su comunidad amplia?) esos descendientes pudieron heredar rasgos intermedios que tal vez no garantizasen llevar a término un embarazo de hombre neandertal y mujer híbrida. Pienso sobre todo en la amplitud de caderas (el canal del parto) y el tamaño de la cabeza del feto. Esos rasgos indeseados tal vez llegasen a desaparecer de las mujeres del grupo por muertes en el parto, pero continuarían entre los varones que tuvieran esa ascendencia. Esto no favorecería la permanencia del ADN mitocondrial neandertal en la futura descendencia.

Evidentemente, cualquier tipo de incompatibilidad en el embarazo entre neandertales y cromañones pudo ser causa de grandes cambios a largo plazo. Incluso aunque los cruces fueran muy esporádicos.

Txema M.

Maju dijo...

Hellen: los neandertales tenían una serie de diferencias morfológicas con los humanos modernos, entre ellas el fémur y el húmero más cortos, carencia de una barbilla clara, huesos mucho más robustos (señal de una musculatura mucho más fuerte que la nuestra), una caja torácica diferente (más cónica, tipo gorila), además de los rasgos craneales como tales.

Podemos visualizar a los neandertales como tipos muy muy robustos y con un cetro de gravedad más bajo (ideal para lucha cuerpo a cuerpo pero no para correr por ejemplo). Se ha dicho que un neandertal podría luchar con un león a brazo prtido (tipo el Sansón or Hércules mítico) o, más recientemente, que una mujer neandertal derrotaría fácilmente al Schwarzenagger de hace 30 años en este tipo de combate. Quizá sean exageraciones pero aún así indican con claridad el tipo de especie que era y el tipo de competiciones olímpicas en las que triunfaría (probablemente no en gimnasia rítmica pero sí en levantamiento de pesas).

Esas eran algunas de sus ventajas y limitaciones (todo pros tiene contras).

...

Respecto a la hipótesis de limitada reproducción híbrida, uno de los problemas que veo yo es que los neandertales llevaban mucho más tiempo en latitudes altas (oscuridad, frío) que nosotros y por tanto debían de estar mejor adaptados a estas condiciones. Esto sería ideal para que nos pasaran cualquier gen o paquete genético incluso con hibridación limitada, puesto que sería un paquete muy adaptativo. Este mecanismo se conoce como introgresión.

En su momento muchos pensaban que la introgresión podría haber transmitido algunos genes especializados al menos por la zona Euro-Mediterránea, quizá por toda Eurasia o incluso toda la humanidad.

Pero comparando el genoma completo no da nada. Y eso es realmente raro. Si me dijeran que han encontrado una o doce secuencias que corresponden con el DNA neandertal significaría que hubo hibridación ocasional y que algunos genes estrátegicos (muy adaptativos) la usaron para transmitirse a nuestra especie.

Pero no hay nada. O sea que es muy probable que no hubiera ningún hibrído fértil nunca. Por supuesto, este extremo no es demostrable sin el poder de la omnisciencia, pero sería muy raro que hubiera híbridos fértiles y que no dejaran absolutamente ningún rastro genético.

Adama dijo...

Buenas, hace poco estuve en una exposición en mi ciudad en la que hablaba de los orígenes del hombre y por supuesto hablaba de los neandertales. A raiz de eso busqué por la web más información y llegué a un artículo del 2006 en el pais en el que sí que dan más por seguro que en algún momento hubo hibridación aunque hubiera sido muy pequeña la huella que dejó en nosotros.

Sé que no es una publicación científica y por ello hay que cogerlo con pinzas pero por eso quería que lo viérais por si me podeis aportar algo de luz al ser un artículo antiguo. A lo mejor ya se ha demostrado por otro lado que es erronea esa afirmación y yo no lo sé.

En concreto hablan del gen microcephalin por si puede serviros de algo.

Por otra parte quería daros las gracias tanto a Martín como a todos los que habéis comentado por haberme proporcionado una de las lecturas más interesantes en mucho tiempo.

Adama dijo...

Buscando lo que ponía en mi comentario anterior sobre el gen microcephalin he visto que tú mismo te hiciste eco de la noticia por lo que supongo que lo tendrás un poco más claro. ;)

Saludos!

Maju dijo...

Eso de la microcefalina fue un caso extremo y un buen ejemplo de mala ciencia que es más show que ciencia.

El alelo en cuestión se encuentra más a menudo en Eurasia (y poblaciones derivadas, supongo) que en Africa Negra (pero se encuentra en ambas poblaciones y no tiene ninguna distribución específicamente eurocéntrica). Eso es todo lo que hay: ni es un gen tan importante para tantas cosas, ni tiene una distribución consistente con un origen neandertal, ni se encuentra aparentemente en el neandertal de Vindija (o Paabo estaría diciendo otra cosa).

Además fue un caso que más que rozó el racismo (y sin ningún fundamento). De pronto, todos los "intelectuales" neonazis estaban contentísimos de que "hubiera" un gen que hiciera a los negros menos listos (o eso se decía). Afortunadamente el "descubrimiento" fue pronto rebatido tanto en sus implicaciones de que fuera ningún gen clave, como en su presunto origen neandertal (lo más lógico es un simple efecto fundacional entre los Eurasiáticos ancestrales, extraído más o menos al azar de la variedad genética Africana).

Un pequeño Piltdown de papel.

Bob Row dijo...

Primero: gracias, Maju, por tu respuesta. Entiendo que, en cuanto a la deriva desde el Este, te estás refiriendo a la segunda ola de H.sapiens, ya que las cuevas israelíes muestran un poblamiento sapiens anterior a uno neanderthal. este primer poblamiento "fracasado" de sapiens primitivos habrá venido directamente de África, supongo.
Me resta saber si entre una y otra salida de África se puede detectar un cambio en las condiciones ambientales del Este africano.

En cuanto al tema de la hibridación infértil no sé si se está teniendo en cuenta las implicaciones de considerar a neanderthalenses y sapiens como especies incompatibles para una definición restrictiva de "lo humano".
¿Sería posible plantear que no basta con tener un cerebro grande, dominar el fuego, fabricar herramientas y -probablemente- tener rudimentos de lenguaje para ser considerado humano en tanto no pudieran tener descendencia fértil con nosotros? ¿los consideraríamos algo así como intermedios "brillantes" entre los simios y nosotros?
Como ya señaló Martín, actitudes semejantes se plantearon (y ejecutaron) al momento de la expansión europea sobre las poblaciones aborígenes de América, África y Australia (en Tierra del Fuego se pagaba por oreja de esas "alimañas", si mal no recuerdo, hasta lograr su extinción).

Seré curioso: ¿qué significa "BP"?

Gracias por este interesante intercambio.

Maju dijo...

Primero: gracias, Maju, por tu respuesta. Entiendo que, en cuanto a la deriva desde el Este, te estás refiriendo a la segunda ola de H.sapiens, ya que las cuevas israelíes muestran un poblamiento sapiens anterior a uno neanderthal. este primer poblamiento "fracasado" de sapiens primitivos habrá venido directamente de África, supongo.

Sí, claro. En general se entiende, siguiendo el registro arquológico, que a una ocupación sapiens temprana en Palestina (fecha no muy clara pero en su día estimada en 130.000 BP) y la muy relacionada en Africa del Norte (Ateriense, hoy re-datado a c. 90.000 BP) deben de haber "fracasado", puesto que luego hay neandertales en Palestina y nada de nada en Africa del Norte. Se ha culpado de esta despoblación a la aridez del período siguiente.

En cualquier caso el mtDNA apunta también claramente a una recolonización de la zona en fecha más tardía, cuando ya nuestra especie había experimentado un florecimiento en otras partes de Asia.

Ahora bien, hay dos modelos:

1. El que quizá ha estado más de moda los últmos años, que sugiere una "rápida colonización costera" hacia Asia Oriental y Australasia, c. 60-50,000 BP, que habría pasado de largo por Asia Occidental via la costa de Yemen y Omán principalmente.

2. Que esta población de Asia fuera descendiente o pariente de los humanos arcaicos de Palestina y Africa del Norte de c. 100.000 BP.

Lo que está muy claro a estas alturas, creo yo, es que los humanos "fuera de África" constituyen una sóla población derivada, una única rama del gran árbol de la humanidad, por muy gruesa que sea, y no varias. Hubo una sóla migración desde África (o varias pero muy entrelazadas) y desde esa población (o una subpoblación de ella) surgieron las gentes que colonizaron Eurasia Occidental y por ello tuvieron que ser vecinos del neandertal en la etapa que llevó a su extinción (en torno a 40.000 BP, fecha de la expansión auriñacense).

Me resta saber si entre una y otra salida de África se puede detectar un cambio en las condiciones ambientales del Este africano.

Las fechas en torno a 100.000 BP son muy apropiadas para una migración a lo largo del Nilo por que es el Pluvial de Abbassia, las de 50-30.000 BP corresponden con el Pluvial Musteriense.

Las fechas de 70-60.000 BP sugeridas para la salida de África con el modelo de "colonización costera rápida" no creo que correspondan con nada bueno (son un depresión muy marcada en los datos climáticos de Groenlandia: frío). Pero esto podría ser ignorado por el modelo de "migración costera", que dependería de los recursos marinos esencialmente.

En cuanto al tema de la hibridación infértil no sé si se está teniendo en cuenta las implicaciones de considerar a neanderthalenses y sapiens como especies incompatibles para una definición restrictiva de "lo humano".

No es algo que me preocupe mucho. Si hubiera algún neandertal vivo me preocuparía pero tal y como son las cosas es un tema esencialmente biológico.

¿los consideraríamos algo así como intermedios "brillantes" entre los simios y nosotros?...

No tiene ninguna importancia puesto que nosotros somos simios. No hay nada legal o moral que debatir: son una especie fósil desde hace miles de años - e hicieran lo que hicieran los antiguos, yo no voy a ponerme a juzgarlos. El único punto válido aquí es el meramente biológico.

Anónimo dijo...

Hola Maju, gracias pero no me refería a eso (es que me explico un poco mal) ¡¡¡Claro que son muuuy diferentes morfológica mente!!! Me refiero a que eso de "más o menos generalista" ¿En qué sentido? ¿Bajo qué escenarios? Entiendo que pueda deberse a la aparente mayor explotación de recursos por parte de los primeros hombres anatómicamente modernos (con eso de lo de ser generalistas) pero por lo demás... vamos, que lo que se ha podido interpretar sobre las diferentes formas de explotar los recursos por parte de ambos grupo no se puede concluir demasiado. Tal vez sea porque no conozco mucho del tema, pero no queda claro (ya ves que hay interpretaciones donde uno dice blanco y otro dice negro, como decía Millán).

Nota: en el post anterior, quise decir micorcefalian y efectivamente, a mi también me parece una argumentación muy dudosa pero si os digo lo que una vez salió en nature sobre precisamente el tema de las introgresiones (cuando todo el mundo casi lo descarta, aquí otra afirma lo contrario, vamos, que poco convinvente).

Un saludo. Hellen

Maju dijo...

Me refiero a que eso de "más o menos generalista" ¿En qué sentido? ¿Bajo qué escenarios? -

No lo sé. Hasta cierto punto todos estamos dando palos de ciego en este tema. Es inevitable porque la información es limitada.

... una vez salió en nature...

Bueno, como suele decirse, "por que esté publicado en Nature no quiere decir que esté necesariamente equivocado"... ;-)

Millán Mozota dijo...

BP: Before Present

Es decir, antes del presente.

Es la forma convencional de expresar las dataciones de radiocarbono, que se ha extendido como una forma "habitual" de cronología entre arqueólogos, paleoantropólogos...

En sentido estricto, las fechas BP toman como año "cero" (el Presente) no el año actual, sino el de 1950.

Esto es así por dos motivos: Porque 1950 es la fecha en la se descubre el C14, y, por extraño que parezca, por las explosiones nucleares.

En efecto, se considera que las dataciones por radiocarbono, que dependen de la proporción de C14 en el reservorio ambiental, ya no podrán hacerse para fechas desde 1950 en adelante (porque las explosiones nucleares han enviado al diablo las tasas de elementos radioactivos en el reservorio).

Aparte del rollo "quiz curioso", y resumiendo: BP, before present, siendo el "present" 1950.

Millán Mozota dijo...

Perdon, 1950 no es cuando se descubre el C14, es cuando Libby presenta su descubrimiento de la DATACION POR C14.

Maju dijo...

Sí. Aparte de la convención, las fechas BP tienen la particularidad de que no están calibradas (calBP se usa a veces para las calibradas or debería ser el caso cuando se escriben como AC). Lo menciono porque la calibración puede variar mucho la fecha, por ejemplo 33.000 BP viene a ser ahora hace 40.000 años reales (por lo que veo por ahí - y corregidme si me equivoco).

Bob Row dijo...

Gracias por las aclaraciones. No recuerdo que esa forma de datar (BP) estuviera en uso en los años '70, cuando tuve un curso general de Ciencias Antropológicas para Historia.
Tratando de imaginar su significado creí que indicaba (¡no se rían!) "Before Paleonthology". Saludos.

Millán Mozota dijo...

Estas en lo cierto Maju. Lo que pasa es que no hay una correspondencia directa (i.e. años BP = años calendaricos+X) sino que la calibración se basa en una curva estadística, formada a partir de dataciones corregidas, que tiene muchos altibajos, plateas, etc...

De hecho, si pillas una "montañita" de la curva de calibración con tu datación de carbono 14 (que es un intervalo estadístico, no una fecha real), te puede dar que corresponde a DOS fechas calendáricas distintas a la vez (porque se cruza 2 veces con la curva de calibración). Y las dos son "válidas": es decir tu fecha de c14 podría ser cualquiera de las dos épocas. Resulta un poco lioso.

La verdad es que los arqueólogos, paleoantropólogos etc, en este tema, somos muy descuidados, porque hablamos en fechas de C14 y en cronologías de c14 (i.e. BP) cuando ni son fechas ni son cronologías (son intervalos de probabilidad en una escala no real y no lineal)... yo lo hago constantemente y, en realidad, es incorrecto... pero bueno, a un nivel "muy grueso" creo que vale para entendernos... y tampoco hay una alternativa buena, ya que las fechas "calibradas", para periodos anteriores a 20.000 BP, son enormemente imprecisas y a menudo "dobles".

Millán Mozota dijo...

Estas en lo cierto Maju. Lo que pasa es que no hay una correspondencia directa (i.e. años BP = años calendaricos+X) sino que la calibración se basa en una curva estadística, formada a partir de dataciones corregidas, que tiene muchos altibajos, plateas, etc...

De hecho, si pillas una "montañita" de la curva de calibración con tu datación de carbono 14 (que es un intervalo estadístico, no una fecha real), te puede dar que corresponde a DOS fechas calendáricas distintas a la vez (porque se cruza 2 veces con la curva de calibración). Y las dos son "válidas": es decir tu fecha de c14 podría ser cualquiera de las dos épocas. Resulta un poco lioso.

La verdad es que los arqueólogos, paleoantropólogos etc, en este tema, somos muy descuidados, porque hablamos en fechas de C14 y en cronologías de c14 (i.e. BP) cuando ni son fechas ni son cronologías (son intervalos de probabilidad en una escala no real y no lineal)... yo lo hago constantemente y, en realidad, es incorrecto... pero bueno, a un nivel "muy grueso" creo que vale para entendernos... y tampoco hay una alternativa buena, ya que las fechas "calibradas", para periodos anteriores a 20.000 BP, son enormemente imprecisas y a menudo "dobles".

Millán Mozota dijo...

Vaya ya le di dos veces al boton. Sorry.

Martín Cagliani dijo...

Fijense aquí al costado, en Enlaces Paleoantropológicos hay uno para calibrar dataciones:
http://www.calpal-online.de/

Adama dijo...

Gracias a todos por los comentarios y a Maju en especial por la duda de la microcefalina.

PD: Yo tampoco sabia lo de BP pero me daba vergüenza preguntar :P

Martín Cagliani dijo...

Qué no les de verguenza preguntar nada, que aquí somos unos cuantos que con gusto les aclararemos cualquier duda. Al menos relacionada con estos temas, jeje.

Maju dijo...

PD: Yo tampoco sabia lo de BP pero me daba vergüenza preguntar :P ...

Siempre queda Wikipedia, supongo. ;)

nando el fer dijo...

literatura: http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-134717-2009-11-05.html

Martín Cagliani dijo...

Nando: Sí, Leonardo jugó ya con eso en la intro que hizo a mi artículo, y siguió conversando con los redactores del suplemento por mail, y nos divertimos un buen rato con el tema del posible cuento, al final no pudimos descubrir todavía qué cuento de Quiroga es el que habla sobre un posible último neandertal.

Alex dijo...

Hola a tod@s. No estoy de acuerdo con lo escrito por el señor Cagliari cuando dice: "No está probado, ni mediante restos líticos ni por los fósiles, que los neandertales y los Homo sapiens hayan coexistido en tiempo y espacio en Europa..."
Pienso que el chatelperroniense es una industria neandertal en gran medida influida por la cultura Sapiens, o si se prefiere una aculturación. En este sentido,suscribo lo dicho por Maju, y creo que los neandertales fueron retrocediendo en sentido este-oeste a medida que avanzaba el homo sapiens. En cuanto a terías de porqué se impuso el Sapiens, existen muchas, quizás muchas de ellas pudieron darse al unísono. Particularmente me parece muy interesante el estudio realizado por Karen Steudel de la universidad de Wisconsin sobre el consumo energético en la locomoción de neandertales y sapiens. Karen, basandose en el estudio de la masa osea ha calculado que los neandertales consumirían un 32% más de calorias al desplazarse.
Un saludo.

Martín Cagliani dijo...

Alex, pero yo no di una opinión, que es lo que estás dando vos. Estoy hablando de pruebas. Qué pruebas hay de que el Chatelperroniense sea influido por Sapiens??

Maju dijo...

Alex: está probado que los sapiens y neandertales coexistieron en el espacio-tiempo?

No. Es un debate caliente (por ejemplo ver el debate Zilhao-Mellars sobre la existencia o no estratificación en Grotte des Fées - sé de peleas a navajazos más educadas, por cierto).

Ahora bien, sí que sospecho que hubo algún tipo de contacto, quizá en Palestina o en Europa Central o incluso en Europa Occidental con el proto-Aurñacense. O todos. Pero es díficil determinarlo, lo mismo que es difícil determinar que las industria de hojas del PS son producto de los Sapiens o Neandertales antes de un momento dado.

Lo que es difícil de explicar es la presencia de tecnologías similares (e incluso los famosos colgantes neandertales sin agujero) en ambas especies sin ningún contacto e intercambio de ideas.

... creo que los neandertales fueron retrocediendo en sentido este-oeste a medida que avanzaba el homo sapiens.

Grosso modo... pues vale. Ahora bien, seguramente había sapiens en algunos sitios viviendo al oeste de neandertales, por ejemplo en Italia o Suabia o incluso la Iberia proto-Auriñacense, todos ellos al oeste de Vindija o las áreas Szletenses de Polonia o los neandertales del Cáucaso.

Además el retroceso fue seguramente escalonado y quizá cabría más decir que nuestra especie avanzaba a medida que retrocedía el neandertal, no dejándole recuperarse. Aunque es difícil de decir sin una máquina del tiempo...

Particularmente me parece muy interesante el estudio realizado por Karen Steudel de la universidad de Wisconsin sobre el consumo energético en la locomoción de neandertales y sapiens. Karen, basandose en el estudio de la masa osea ha calculado que los neandertales consumirían un 32% más de calorias al desplazarse.

No lo conozco (link?) aunque siempre hay que tomarse estas cosas con un sano escépticismo. Pero bueno, aunque fuera la mitad de la mitad, un 8% de diferencia en eficiencia energética puede ser decisivo en situaciones de competencia a largo plazo.

Ahora bien, por la forma de sus cuerpos ellos perdían menos calor, por lo que quizá compensaban en climas fríos.

Alex dijo...

Hola Martín Cagliari,Que pruebas hay de que no lo sea? En cualquier caso esa no es la cuestión. No sé que tipo de pruebas esperas que se encuentren para demostrar la coexistencia de ambas especies, ¿un neandertal en cuyo cráneo esté alojada una punta auriñaciense? Lo que quiero decir es el no haber hallado hasta la fecha pruebas del contacto entre ambos homínidos no significa que no existiera. Varios yacimientos franceses revelan que en la misma época y en lugares cercanos existen registros fósiles de neandertales y homo sapiens. Por otra parte en la península Ibérica encontramos industria lítica musteriense al sur del Ebro, mientras en el norte la industria es auriñaciense en el mismo periodo. Las dataciones para los fósiles de Gibraltar (los últimos neandertales) son de 28.000 años B.P. Para entonces toda Europa estaba llena de homo sapiens, incluyendo la península Ibérica, me resulta muy difícil creer que ni siquiera se vieran.
En mi modesta opinión, todos los indicios apuntan a que el homo sapiens tuvo mucho que ver en la desaparición de los neandertales. Claro que es una opinión , pero una especie que lleva 200.000 años soportando grandes cambios climáticos, que está mejor adaptada que el homo sapiens a las bajas temperaturas, etc, no puede ser casualidad que comience a desaparecer justo con la llegada del hombre moderno. Además los registros arqueológicos donde aparecen industrias neandertales (musteriense) van desapareciendo cronológicamente de este a oeste , siendo sustituidos por el auriñaciense en el nivel inmediatamente superior del registro fosil. Para mi esta es la mejor prueba de cómo una población de homínidos va sustituyendo a otra paulatinamente a lo largo de varios miles de años (unos 15.000).
Un saludo.

Hola Maju, el trabajo que comento de Karen Steudel puedes leerlo escuetamente comentado en la revista investigación y ciencia del pasado octubre.
Un saludo.

Martín Cagliani dijo...

Alex, pero el que estás diciendo vos ya es un posible encuentro posterior. El tema es que no existe prueba alguna, no. La tecnología "avanzada". Por qué se admite que sea sapiens, si no hay restos fósiles asociados, mientras que sí hay abundantes neandertales en zonas aledañas? Los sapiens más antiguos de Europa tienen apenas 35 mil años, así que por qué hay que decir que la tecnología "avanzada" es sapiens, y la no tan avanzada neandertal? Si no hay fósiles asociados, y los más cercanos son los neandertales, no los sapiens.

Maju dijo...

Martín:

Los sapiens más antiguos de Europa tienen apenas 35 mil años.

Pestera cu Oase tiene 40.000 (se hipotetiza que esté asociado al Bohunicense). Los restos humanos de Kostenki son más recientes pero la cultura como tal es anterior a la erupción de Campania y por lo tanto de al menos hace 40.000 años. El Auriñacense es sin duda sapiens también.

Los restos Neandertales sólo se encuentran asaociados al Musteriense y el Chatelperronense.

En Palestina el Ahmariense es también de factura sapiens.

Todas las demás culturas transicionales son discutibles, sin embargo Hoffecker (por ejemplo) ha argumentado recientemente que, excepto el Szletense (que es muy parecido al Chatelperronense) todos las demás culturas deben de ser factura del Homo sapiens.

Según él el Bohunicense (incluyendo Bacho-Kiro) se deriva de el Emirense, mientras que el proto-Auriñacense y el mismo Auriñacense se derivan del Ahmariense. Si bien no se conocen restos asociados al Emirense, siendo precursor del Ahmariense, es probable que sea factura del H. sapiens.

La única duda que quedaría según esta lógica sería el Uluzziense italiano. Y aquí Hoffecker argumenta que la clave está en los colgantes perforados, jamás hallados en contextos neadertales (por lo tanto también es sapiens).

Alex dijo...

Creo que hemos llegado al meollo del asunto. Me explico:
Está meridianamente claro y es aceptado por todos que el auriñaciense evolucionado es obra de homo sapiens. Ahora bien, reconozco que no está tan claro que el auriñaciense arcaico sea obra también del homo sapiens, pues por ejemplo los restos hallados en El Castillo en el nivel 18b correspondientes con este periodo, siendo fragmentarios, parecen pertenecer a homínidos más robustos. Llegados a este punto, yo estoy dispuesto a admitir que no hubo contactos si se descubren restos fósiles de neandertales en un contexto auriñaciense arcaico y pienso que tu aceptarías que si los hubo si los restos son de homo sapiens indiscutiblemente. Hasta la llegada de nuevos datos….Un saludo.

Maju dijo...

Contactos tuvo que haberlos. A mí todavía me resulta difícil a veces distinguir un cuchillo (o punta o lo que sea) Chatelperronense de una Gravetense, aunque estas culturas están muy separadas en el tiempo. Las fechas en algunas zonas son demasiado cercanas también (en Andalucía y Gibraltar de apenas unos siglos, si es que no convivieron apenas separados por unos montes - si se pudieran confirmar las fechas tardías de La Carihuela).

Mellars (que es bastante del "neandertal tonto") ha argumentado que los colgantes de esta especie, sin agujero, deben de ser por la fecha imitación de los usados por los sapiens desde el Ateriense y las culturas relacionadas de Palestina y Sudáfrica.

Además está el caso (aún más reciente) del híbrido de Lagar Velho (el único híbrido aparentemente confirmado, que sugiere pervivencias neandertales en Iberia Noroeste hasta cerca del Neolítico). Un híbrido exige contacto íntimo, aunque sea estéril y muera en la infancia.

Alex dijo...

Maju, yo creo que sí, que hubo contactos, y no solamente al final del periodo, cosa que parece bastante provable, y es que no es solo La Carihuela, también en Gibraltar y en Zafarraya se han datado restos de neandertales en las mismas fechas(28.000 B.P.) Pienso que desde que el sapiens entra en Europa hubo contactos y ya hemos hablado de como disminuye la presencia de neanderteles en el mismo sentido en el que avanzan los homo sapiens....etc... Otra cosa es que no se puedan provar esos contactos. Pero que a mi juicio y a menos que como he dicho se descubra que el auriñaciense arcaico es obra de neandertales sigo pensando asi.

Maju dijo...

No sé. Mi manual de prehistoria fecha los neandertales de Gibraltar en 30.000 BP, más de mil años antes de la llegada del Auriñacense a la zona pero sólo 900 antes de la colonización en el País Valenciano. Es poco tiempo en el contexto del Paleolítico Superior temprano pero es claramente antes y después.

Pero que a mi juicio y a menos que como he dicho se descubra que el auriñaciense arcaico es obra de neandertales sigo pensando asi.

El Proto-Auriñacense? Para mí es sapiens pero hay opiniones diversas. Algunos incluso afirman que no tiene nada que ver con el Auriñacense verdadero.

Sin embargo hay otras culturas "auriñacoides" por ahí hacia la misma época, como las industrias Dabban de África del Norte (probablemente señal de la recolonización sapiens, llevando linajes muy antiguos como el mtDNA U6) o las industrias también auriñacoides de Altai, en Asia Central (o Siberia del Sur). Incluso se ha dicho que Kostenki tiene muchos paralelos con el Auriñacense, como el uso de hueso.

En mi modesta opinión todas estas industrias son manifestaciones más o menos locales de una misma tendencia general en Eurasia Occidental que probablemente representa el avance del H. sapiens desde la zona de Pakistán y la India (de acuerdo con la genética principalmente pero también con la arqueología, puesto que la industria de hojas es bastante antigua en el subcontinente).

En este avance tuvo que haber contactos con los "nativos" (los neandertales) pero dónde y cómo, se me escapa.