domingo, febrero 14, 2010

Súper erupción de Toba, la casi extinción de la raza humana o no

Súper erupción de Toba, la casi extinción de la raza humana o no. Página/12 :: futuro:

"Una súper erupción de un súper volcán hace 73 mil años cambió el clima de todo el planeta, y acabó con gran parte de la vegetación de la India y el Sudeste asiático. Pero eso no es todo: hay estudios que le echan la culpa de una casi extinción de nuestra especie Homo sapiens."

46 comentarios :

Fonso dijo...

Muy interesante, no sabía que la Tª del cuello de botella se hubiera desechado.

Martín Cagliani dijo...

Me baso en este estudio :)

Petraglia M, Korisettar R, Boivin N, Clarkson C, Ditchfield P, Jones S, Koshy J, Lahr MM, Oppenheimer C, Pyle D, Roberts R, Schwenninger J-L, Arnold L, White K. 2007. Middle Paleolithic assemblages from the Indian subcontinent before and after the Toba super-eruption. Science 317:114-116. doi:10.1126/science.1141564

Resumen:
http://johnhawks.net/weblog/reviews/archaeology/middle/petraglia_toba_india_continuity_2007.html

Maju dijo...

Por lo que sé, Petraglia mismo ha sugerido que los supervivientes post-Toba que el detectó aparentemente, podrían no haber sobrevivido después de todo: es decir, sobrevivieron a las cenizas pero quizá no al periodo de frío y hambre que les siguió.

El tema está muy poco claro, la verdad.

Por ejemplo, Martín, dices que:

"... y para la época de la catástrofe de Toba, unos 70 mil años atrás, los Homo sapiens habían llegado a la India, por el sur de la península arábiga. Ya también habíamos poblado el Sudeste asiático y el sur de China".

Dónde está la evidencia de esto? Te acepto quizá que el estudio de Petraglia, que establece que la tipología lítica de Jawalpuram c. 75 Kya es casi idéntica a la Edad de la Piedra Media (MSA) de Sudáfrica (curiosamente no la de Africa Oriental), sugiere que el H. sapiens habría llegado a Asia del Sur.

Pero la evidencia de un poblamiento más al este carece de ningún soporte claro. Liujiang sería a lo sumo de c. 60 Kya (controvertida fecha que otros datos sugieren mucho más reciente c. 40 Kya). En cualquier caso no sería pre-Toba. Los restos humanos de Australia son similarmente tardíos.

Para argumentar un poblamiento sapiens en Eurasia oriental antes de Toba, habría que aferrarse a hallazgos muy poco claros de c. 100.000 BP en China y Japón. Es posible, quizás, pero no es nada sólido.

Así que lo más que podríamos tener antes de Toba con alguna certeza son los restos de Jawalpuram de Petraglia, que igualmente podría haberse extinguido. O no.

En cualquier caso, la evidencia genética NO sugiere ningún cuello de botella. Algunos geneticistas de la escuela de Oppenheimer (que es un pediatra por cierto) se empeñan en jugar con los datos para intentar "demostrar" que habría un estrechamiento, particularmente en India. Pero los datos brutos en sí no lo indican para nada.

Por ejemplo, la tatarabuela de todas las gentes de Eurasia es mtDNA L3. L3 tiene 7 sublinajes basales (v. PhyloTree), de los cuales dos, M y N, participaron en la colonización de Eurasia. 2/7 linajes en el contexto de una larga migración por Yemen y Omán no son ningún cuello de botella lo mires como lo mires, simplemente un efecto fundacional debido a la migración.

Después, siguiendo el árbol genealógico, tenemos la signatura de dos grandes explosiones demográficas: estructuras "star-like" (con forma de estrella o multirradiales) que indican una expansión demográfica súbita, produciendo la consecuente diversificación. La estructura filognética de M es extremadamente super-radial, con más de 40 linajes surgiendo de ese nodo (eran 36 hace menos de un año y ahora ya se conocen 43, puede que haya más), la de su "hermana menor" N no es tan exagerada, con "sólo" 12 sublinajes basales pero sigue siendo una "estrella" bastante decente. Nada de esto indica un cuello de botella, sino al contrario: una expansión súbita, masiva.

Todo esto no encaja bien con Toba y desde luego no con la idea de un cuello de botella o cuasi-extinción, como promueve la escuela de Oppenheimer. Encaja bien sin embargo con la teoría, más popular entre los genetistas y prehistoriadores hoy día, de una "migración rápida costera" a lo largo de Oceáno Índico (grosso modo), con señales de expansión a la llegada a Asia del Sur (Pakistán, India, etc.) y quizá al SE Asiático y áreas circundantes.

Pero o bien ocurrió después de Toba, o bien Toba no causó ningún cuello de botella significativo (es decir, detectable en la filogenia).

Millán Mozota dijo...

Muy interesante el post y los comentarios.

Un matiz aqui:
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la tipología lítica de Jawalpuram c. 75 Kya es casi idéntica a la Edad de la Piedra Media (MSA) de Sudáfrica (curiosamente no la de Africa Oriental)
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Quizás la tipología, que es algo estilístico-tecnológico, no sea un buen indicador biológico :-)

Maju dijo...

Es que es lo único que hay, Millán: el estudio de Petraglia no desvela ningún diente o hueso de humanos modernos (o antiguos o lo que sea), sólo los líticos mencionados, que existen debajo y encima del estrato de ceniza de Toba.

Para mí si es muy sugerente, indicativo, aunque no prueba incontrovertible, de la presencia de H. sapiens en India en esas fechas. Ahora bien, quizá, como los H. sapiens de Palestina en fechas muy anteriores, simplemente se fueron al carajo y no prosperaron. A saber!

Millán Mozota dijo...

Es muy interesante esa referencia a los sapiens arcaicos de Palestina, porque precisamente ilustra mi pequeña "cuña" a la discusión:

Esos sapiens arcaicos (los de israel y alrededores) utilizan unas herramientas que, tecnológicamente y en cuanto a sus formas, son prácticamente indistinguibles de las utilizadas por los neandertales que les son contemporáneos (todos se incluyen en el llamado Musteriense levantino)

Es cierto que algunos autores han asociado unos tipos concretos de Musteriense a los neandertales y otros a los sapiens arcaicos, pero el aspecto general, la tecnología y esquemas de talla y retoque, y la concepción global de todas esas industrias responden a las mismas lógicas -en un sentido general.

Si volvemos a lo que estais discutiendo, este es mi aporte y no voy más allá: decir que unas industrias laminares tengan que corresponder a uno u otro tipo humano creo que es una forma de razonar no valida (a la vista de que no tiene porque darse tal correspondencia).

Martín Cagliani dijo...

Claro, volvemos siempre sobre el mismo problema, como con el poblamiento de Europa por los sapiens. Los criterios para asociar tecnología a una especie sin tener huesos, es algo muy subjetivo. Tranquilamente alguien podría decir que estaban los neandertales allí en la India, y se extinguieron por culpa de Toba, no?

Maju dijo...

Bueno, MSA no es Musteriense sino otra "tecnología" (tecno-cultura) distinta derivada en paralelo del Achelense, no?

Por eso me sorprende un poco que Millán diga que los H. sapiens de Palestina, hace c. 100-130 Ka, usaban tecnología Musteriense. Pero la verdad es que no lo sé, o sea que no lo pongo en duda así en principio.

Sus "primos" de África del Norte, c. 90 Ka BP, desde luego usaban algo distinto: el Ateriense, con sus carácterisica técnica peciolada.

Por otro lado, algunas de las más antiguas herramientas de hoja se suelen atribuyen a los neandertales de Palestina, al encontrarse mezcladas con Musteriense. Sí que es complicado, en especial si tenemos en cuenta la irregularidad de la arqueología de campo y, en consecuencia, los datos que proporciona.

Millán Mozota dijo...

>>
los H. sapiens de Palestina, hace c. 100-130 Ka, usaban tecnología Musteriense.
>>

Primero una anotación: Lo del las fechas de la "extinción" de los sapiens levantinos (yo proponia 90-70 ka, Maju 100-130 ka): la verdad es se elija la que se elija, que es MUY voluntarista debido a la escasez, irregularidad e inexactitud de los datos (particularmente, dataciones fiables y con mayor precisión de +/- 20000 años).

En el tema de las industrias, todos los yacimientos de esas cronologías, incluso en el sentido más amplio (entre 150 y 50 ka) comparten los elementos tecnológicos (cómo se hacían) y tipológicos (su aspecto cualitativo) básicos.

De hecho, tanto las industrias putativamente asociadas a sapiens (en fin...) como las asociadas a neandertales se denominan Musteriense tipo A, B, C... haciendo referencia a la estratigrafía del yacimiento de Tabun.

Concretamente, creo que es el tipo C el asocadio a "humanos modernos" por haber aparecido sapiens arcaicos en algún nivel con esa industria.

En todo caso, lo que es bastante seguro, es que en el Levante tanto sapiens como neandertales recurrían al mismo conjunto de tecnicas y conocimientos para tallar las piedras.

Maju dijo...

Respecto a las fechas, Vanhaeren 2006 dice:

"Dates obtained for layer B from the use of electron spin resonance (ESR), U-series analysis, and TL on mammalian fossils or burnt flint range from about 43 to 134 ka (15–17), but recent ESR and U-series analyses, including direct dating with both techniques of a molar from the Skhul II skeleton, indicate ages between 100 and 135 ka (18)".

La nota 18, que parece la más relevante, se refiere a Grün 2005.

"En todo caso, lo que es bastante seguro, es que en el Levante tanto sapiens como neandertales recurrían al mismo conjunto de tecnicas y conocimientos para tallar las piedras".

Eso es lo que yo he podido encontrar también pero aún así no lo tengo 100% claro. Porque la presencia de sapiens en la zona es aparentemente breve mientras que la de neandertales (Tabun) es más larga. El hecho de que vivieran prácticamente "pared con pared" (en Mte. Carmelo en fechas muy parecidas) sugiere que podrían haber usado las mismas cuevas alternativatemente o algo así. Estos sapiens de Palestina son, que yo sepa, los únicos en todo el registro arqueológico jamás asociados al musteriense (si no me equivoco), lo que me hace sospechar que hay algo raro.

Luego además está el caso de los recientes hallazgos Creta, de fechas similares, que no solo implican cierta capacidad de navegación sino también tipologías líticas que se dicen afines al Achelense africano. Ahora bien son todas hachas bifaciales de cuarcita, lo que no da para muchos matices por lo que me han contado.

Pero bueno, como el registro es tan imperfecto para esa época tan temprana, pues... lo que fuere.

Millán Mozota dijo...

Estos sapiens de Palestina son, que yo sepa, los únicos en todo el registro arqueológico jamás asociados al musteriense (si no me equivoco)
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No te creas. Musteriense en sentido estricto quizás si (habría que saber que pasa con todos esos yacimientos Musterienses del Magreb)

Pero musteriense en sentido amplio, es decir lógicas técnicas, concepciones mentales y formas de gestionar la materia prima, se asocian a todo tipo de poblaciones (-->especies).

Me viene a la cabeza todo el Ateriense del norte de africa.

De cronologías vagas y amplias (modelo palestina) pero recientes (40.000 a 20.000 muy a grosso modo)

Es una industria de lascas, con abundante talla levallois, que se suele comparar con Paleolítico medio europeo (Musteriense).

Tiene lógicas técnicas (como se hace) y tipológicas (que forma tienen) muy muy similares a las industrias vinculadas a neandertales.

El ateriense añade, eso si, algunos tipos característicos "al estilo del Paleolítico superior"(piezas pedunculadas, hojas bifaciales).

Además, como apuntaba antes, hay Musteriense en todo el Norte de Africa desde hace -al menos- 200 ka y no se hasta que punto se acepta que todo fue realizado por neandertales...

También hay ejemplos a la contra: hay industrias laminares (tanto de tipo levallois como de gestión volumétrica del núcleo) asociadas a neandertales en cronologías de lo más diversas.

Lo siento, la idea de 1 especie = 1 tecnología me parece de lo más peregrina, no puedo con ella.

Millán Mozota dijo...

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la presencia de sapiens en la zona es aparentemente breve mientras que la de neandertales (Tabun)
[...]
Estos sapiens de Palestina son, que yo sepa, los únicos en todo el registro arqueológico jamás asociados al musteriense (si no me equivoco), lo que me hace sospechar que hay algo raro.
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Si lo que sugieres aqui es que los sapiens dejaron restos de un MONTON individuos en al menos 2 yacimientos distintos de Levante, pero no su industria lítica...

Si es esto lo que sugieres, creo que no estás siendo muy objetivo, o quizás no has reflexionado sobre la naturaleza del registro paleoantropológico y arqueológico...

¿Te haces una idea de la posibilidad de encontrar unos y otros restos?

La probabilidad debe de ser, como poco, de 100 (industria) contra 1 (resto humano)

Entonces, la probabilidad de que se hayan encontrado MUCHOS individuos "modernos", bastante completos, en varias cuevas, en el Levante y -sin embargo- que exista una _supuesta_ industria lítica "moderna" que no se ha encontrado...

...no se cual será esa probabilidad, pero debe de ser cero coma y un montón de ceros tan largo como la biblia y despues un 1

Maju dijo...

Millán: el Ateriense ahora está datado c. 90-60 Ka BP (Cremaschi 1998), con conchas peforadas en la lista de hallazgos (ref.) y restos que son claramente de H. sapiens.

El tema de si el Ateriense es "Musteriense" o más bien otra tecno-cultura también derivada del Achelense con retoque Levallois es complicado al parecer. Cremaschi sugiere que el Ateriense es más complejo que simplemente las piezas pecioladas e incluye elementos muy diversos que sugieren una evolución hacia lo que má tarde sería el Paleolítico Superior (buriles, foliados, uso de rocas silíceas...).

Sin embargo el asunto de su interacción con el Musteriense y la MSA, ambos también presentes en la zona del Desierto Libio, aunque sin fechas claras, queda pendiente.

En cualquier caso tanto la derivación del Achelense como el retoque levallois no son suficientes para decir que una tecno-cultura es "musteriense". Para mí eso está claro.

"Lo siento, la idea de 1 especie = 1 tecnología me parece de lo más peregrina, no puedo con ella".

Vale, de acuerdo. Pero sí que hay una tendencia cultural a hacer las cosas de cierta manera. No sería la tecnología en sentido amplio sino la cultura, el detalle, el "capricho" que matiza esa tecnología lo que es muy probablemente cultural, y por tanto debe de estar asociado a distintas poblaciones (y por extensión a distintas especies).

"Si lo que sugieres aqui es que los sapiens dejaron restos de un MONTON individuos en al menos 2 yacimientos distintos de Levante, pero no su industria lítica..."

Me retraigo después de re-leer a Cremaschi. Lo que tú dices también tiene algo de sentido.

El problema que le veo yo es que si los sapiens de Palestina llegaron desde África, como es generalmente aceptado, debieran de tener una cultura originalmente africana, esto es, relacionada con la MSA o el Ateriense o otras de derivación Achelense pero no Musterienses, no? Entonces, por qué cambiaron? Mediante la interacció con los neandertales, sin duda, pero por qué? Era el Musteriense más eficiente (por ejemplo)?

Millán Mozota dijo...

Maju: ESE Ateriense datado que citas tiene esas fechas (que son muy razonables). Otros yacimientos aún se consideran bastante más recientes.

Por lo demás, has añadido muy bien matices y "filiaciones" a mi burda explicación del Ateriense y creo que ahora se entiende muy bien.

Sólo un detalle tecnico: es _talla_ levallois, no retoque levallois (es un matiz de terminología tecnológica).

REspecto a tu última pregunta: Creo que tu problema (es una forma de hablar)para aceptar el cambio de una a otra forma de industria lítica es que las juzgas en términos estrictos de eficiencia, atribuyéndoles una virtud esencial que sería la única que serviría como motor de cambio.

Me explico: si consideras que las industrias laminares volumétricas con componentes microlaminares (por poner un ejemplo) son más eficientes y que eso es el único motor de cambio "histórico" que explica el cambio de una industria a otra, entonces resulta muy dificil explicar que "renuncien" a una tecnología "superior" en favor de otra "inferior" (¿musteriense?).

Tu mismo juzgas la cuestión en estos términos al darte la respuesta hipotética ¿era el Musteriense entonces más eficiente?

Creo que la respuesta puede estar en quitar el concepto "eficiente" de la ecuación. Entonces puedes buscar causas históricas de tipo económico y social.

Claro que si abandonas esa idea podría pasarte cómo a los especialistas anglosajones que trabajan en este tema: podrías quedarte sin saber que decir (es un ejemplo, no creo que _tu_ no supieras que decir).

O bien podrias preguntarte (es decir, si fueras un especialista en lítica) qué significan esas herramientas en términos sociales: de división y organización del trabajo (por ejemplo: ¿caza individual, en pequeñas partidas o colectivizada?), de especialización tecnico-laboral en la talla (¿artesanos?), de elementos de prestigio individuales (¿puntas de caza excesivamente "floridas" para ser sólo prácticas?, de elementos de diferenciación económico-social (p.e. utillaje de caza y tratamiento animal vs. utillaje de procesado de materias vegetales..), de planificación y variabilidad del trabajo (organización de las tareas en el tiempo y en el espacio), de transmisión del conocimiento intergeneracional (¿Tecnicas complejas o sencillas?)

Y entonces, cuando abordas las industrias de piedra con esa visión, es cuando resulta factible el explicar un cambio tecnológica (que es reflejo de un cambio en la organización económica y social de esa población) sin "pillarte los dedos" con concepciones utilitarias lineales (más eficacia vs. emnos eficacia).

Esa es mi propuesta al menos.

Maju dijo...

O sea que tú piensas que "otros aterienses" efectivamente perduraron en el tiempo incluso hasta fechas que normalmente se consideran del Paleolítico Superior? Algunos yacimientos tienen dataciones de c. 20 Ka, sólamente, es decir a las puertas del Oraniense y desde luego posteriores a las industrias Dabban, que estarían en el origen último de África del Norte como "provincia etno-cultural" Eurasiática más que propiamente Africana.

Otras personas con las que he discutido este tema daban por sentado que el Ateriense desaparece con el período árido hacia las fechas que Cremaschi menciona, es decir c. 60 Ka BP. Opiniones quizá influidas por la ausencia de linajes genéticos antiguos específicos de Africa del Norte. Por lo tanto me sorprende lo que tú dices.

La verdad es que está bastante fuera de tema, pero me interesa mucho aclarar esto. Porque si las gentes aterienses habrían sobrevivido hasta tan tarde, por qué no han dejado rastro alguno?

...

Respecto al Musteriense en Palestina, etc. lo que haces es dar vueltas al tema y no responder. Eres gallego por casualidad? :P

Es una disertación vagamente interesante la tuya pero no me aclara nada. Desde luego a mi entender hay dos razones por las que las gente hace las cosas de una u otra manera: (1) eficiencia y (2) tradición. Por supuesto le puedes añadir conceptos como capricho o moda pero creo que no se adaptan bien a la forma de vida y mentalidad del cazador-recolector y serían influencias menores en todo caso.

Si los cazadores-recolectores innovan seguramente es porque les reporta beneficios claros, especialmente cuando hablamos de aspectos tan pragmáticos como el utillaje. Innovar incluiría también incorporar técnicas de otros grupos, en este caso neandertales.

Cierto que la eficacia de una tradición puede ser variable en función de las circustancias y las funciones espécificas pero al fin y al cabo esamos hablando de raspadores, buriles, hachas, puntas de lanza, cuchillos... no de ornamentos o elementos de carácter simbólico o mágico-religioso. Son cosas que pueden cambiar sin que cambie la gente o la cultura... si son más eficientes.

Sí, para mí la eficiencia es central a la hora de entender por qué el cambio tecnológico (no la continuidad, que puede darse por mera inercia cultural).

O me estás diciendo que estas gentes adoptaron el Musteriense por mera estética? Eso suena a postmodernidad urbana, no a una realidad tribal "normal".

Maju dijo...

PD- Además en este caso concreto tenemos gentes que comparten al parecer una misma cultura básica, definida por elementos simbólicos como el uso de nassarius ornamentales. Mantienen esos aspectos simbólicos pero cambian la tecnología...

No me entra en la cabeza otra razón que la práctica. Ahora bien, quizá el tipo de piedra que encuentran en Palestina se adapta mejor a la tecnología musteriense, o quizá (las fechas lo sugieren) el tipo de tecnología que tenían aún no era Ateriense o cualquier otro (MSA) que pudiera competir en eficacia con el Musteriense.

Es posible que la incorporación del Musteriense por estas gentes sirviera para introducir nuevas técnicas que evolucionaron entonces por hibridación cultural e ingenio creativo hacia nuevos tecno-complejos como el Ateriense y la MSA?

Ni idea pero por preguntar que no quede.

Millán Mozota dijo...

sobre el tema del Ateriense, no tengo mejores respuestas de las que he aportado, lo siento. Mi conocimiento es bastante superficial. Como opinión personal, me _parece_ que la "nueva" colocación cronológica aún podrá revisarse en el futuro (me resulta muy restrictiva) pero es sólo una opinión sobre el tema.

Millán Mozota dijo...

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Desde luego a mi entender hay dos razones por las que las gente hace las cosas de una u otra manera: (1) eficiencia y (2) tradición.
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Bueno, es obvio que aquí está el problema fundamental.

Tienes una forma muy "anglosajona", a mi entender (por ponerle una etiqueta) de cómo hay que explicar los procesos históricos: buscar (¿sintetizar?) "fetiches" simples y "poderosos" y encajar los razonamientos y las evidencias en esos conceptos.

Comtempla por un momento mi razonamiento:

ni la "eficiencia" ni la "tradición" explican _realmente_ cómo y porque cambian las herramientas que utiliza una población.

Son una "no explicación".

Que alguien diga "se utilizan por que son más eficientes" no aporta nada al conocimiento de cómo es esa sociedad.

El conjunto de herramientas, conocimientos técnicos, y soluciones tecnológicas, responden a la organización social y económica de esas poblaciones, grupos o pueblos.

Entonces, esquemáticamente:

restos materiales ---> informan sobre --> soluciones técnicas y socioculturales --> a necesidades social-cultural-económicas

Este (grosso modo) es un presupuesto básico tanto de todas las escuelas de corte "científico-materialista": desde las arqueologías histórico-materialistas (rusa, británica, francesa), a la arqueología/historia social (británica, latina), pasando por la "nueva Arqueología" de carácter científico-empirista (Anglosajona en general).

Solo quedarían fuera de esta lógica planteamientos "idealistas", "historicistas" e "histórico-culturales" (franceses y -pocos- alemanes basicamente).

(continúa...)

Millán Mozota dijo...

Volviendo al tema:
la tecnología, las técnicas, los utensilios, y por tanto las herramientas de piedra (los restos materiales) están en función, dependen, de condicionantes sociales y económicos.

No se usan "por tradición" o "por eficiencia" (aunque una visión superficial sugiera eso).

Se usan porque forman parte de un sistema dinámico (de aspectos económicos y sociales) en el que el individuo tiene más bien poco que decir (en general).

Por ejemplo: Yo uso un taladro eléctrico de batería para colgar cuadros en mi casa.

Podemos decir que uso ese taladro porque YO quiero: es eficiente y en mi cultura, es la respuesta esperada a esa necesidad.

Eso es cierto, pero a la vez, es irrelevante.

Es una no-respuesta, o es, si lo prefieres, no-informativa.

Por otro lado, se puede analizar esa herramienta desde otro punto de vista:

Mi taladro está fabricado (las piezas) en China, y emsamblado y embalado en Europa del Este. Se ha comercializado en un país mediterráneo del Europa Occidental.

Además se vende sólo en un tipo concreto de establecimiento (grandes superficies) y no en establecimientos especializados de herramientas (por su _muy_ bajo coste, ya que las ferreterías prefieren otra gama "superior" en general).

Además, un análisis de los materiales evidencia que no es un objeto pensado para durar muchos años (estadísticamente, la mayor parte de estos taladros se estropearán en poco más de lo que dura la garantía obligatoria).

Y desde el pv de la seguridad, se ve que el ahorro de costes influye en que es menos seguro que otros modelos (no tiene un modo de bloqueo total independiente).

Todo eso, nos habla de relaciones entre áreas geográficas distantes (paises y continentes), de estructuras económicas y de mercado de un tipo (y no de otros), de estructuras políticas también (dos años de garantía -UE- ponen un límite mínimo a la duración del objeto), y de distintos grupos sociales que ponen en valor unas u otras características de las herramientas (eficiencia, si, pero tb. seguridad, coste económico y disponibilidad inmediata...)

Es decir, nos da información mucho más amplia, compleja y (este es el handicap) mucho más dificultosa y trabajosa de conseguir, algo que muy pocos están dispuestos a hacer.

Pero eso si, deja a la idea de eficiencia/tradición bastante en evidencia, ya que muestra, claramente, que recurrir a ese binomio es cómo no decir nada.

Entonces,

¿cómo se explica el cambio en las herramientas?

Pues no es una cuestión de eficiencia/tradición (o en todo caso son conceptos irrelevantes).

El cambio se da como consecuencia de cambios, adaptaciones o evoluciones (elije tu concepto favorito)en la estructura social y económica de esos grup

Martín Cagliani dijo...

Muy interesante el debate. Quería agregar que no es un tema a dejar de lado o no prestar atención el de la disponibilidad de materiales para las herramientas líticas. En Patagonia no hay buenas rocas, y se ve en las primeras poblaciones de la región que tenían herramientas muy toscas si pensamos que estos que llegaron allí hace unos 13 mil años eran los mismos sapiens que salieron con tecnologías más "eficientes" desde África, entonces ¿por qué en Patagonia tenían esa industria más parecida al musteriense y en América del Norte se dieron esas hermosas puntas Clovis? Por el material, era de muy mala calidad para las herramientas. Al menos hasta que se ve que estos primeros patagones exploraron bien el continente, porque luego han descubierto sitios donde se conseguían mejores materiales y la industria cambió por completo.

Maju dijo...

"restos materiales ---> informan sobre --> soluciones técnicas y socioculturales --> a necesidades social-cultural-económicas"

Y que diferencia hay entre esto y eficacia, utilidad práctica? Antes decías que si causas socio-económicas y para mí eso no es distinto de cultura (socius) y pragmatismo (economía). Subjetividad y objetividad en otras palabras, aunque sean colectivas. En general lo socio-cultural-subjetivo afecta en forma de inercia o decoración (simbolismo, estética) y lo económico-pragmático-objetivo en forma de eficacia (si el cuchillo no corta no vale y port tanto no se fabrica ni se usa, salvo que tenga un rol simbólico, cultural).

Me leo todo lo que dices pero me sigue pareciendo que al final se sintetiza en dos cosas: cultura y funcionalidad. Estas palabras tienen muchos sinónimos aproximantes pero al final es lo mismo (o a lo sumo añades algún sutil matiz de más valor literario que conceptual).

Además, hablard de un taladro fabricado en China/Rusia y comercializado por una cadena de grandes almacenes en la España del siglo XXI me parece un ejemplo malísimo. Vale, es una herramienta, recuerda en algo al buril de los antiguos, y lo de China/Rusia/Eroski se parece muy vagamente a la cantera de silex y el taller de talla (valga la redundancia) pero mientras tú y yo estamos alienados en el maremagnum tardocapitalista, esas gentes se lo hacían todo o casi todo ellas mismas. Bien individualmente (el individuo sí que cuenta, aunque quizá menos ahora que somos tan "individualistas") o bien en grupo (el colectivo sí que cuenta, y aunque quizá más ahora, también arropa mucho menos).

Así que por qué no me pones un ejemplo de la vida cotidana de los San o los Aitá?, que seguramente será más ilustrativo. Y por que no sintetizamos en lugar de dar tantas vueltas y matices irrelevantes?

Al final el cazador-recolector (o la comunidad que lo incluye) se dedican a bailar, cantar, pintar, contar leyendas... (factores mayromente culturales/sociales/simbólicos...) y a cazar, pescar, recolectar, hacerse ropa, refugios, fuego, venenos, cestas, armas, herramientas, quizá una canoa... (cosas que tienen sobre todo una función práctica/funcional/económica/utilitaria). Las herramientas y armas entran casi exclusivamente en este grupo, aunque a veces pueden ser híbridas, como cuando un atlatl está decorado con una cabeza de cabra... o cuando un atlatl se hace al fin y al cabo como lo hacia el padre, y el abuelo y todos los de la tribu desde que alcanza la memoria (tradición y cultura influyendo en los aspectos prácticos, para bien o para mal).

Y eso es lo que hay. Y no veo en lo que tu dices nada más que palabras vacías.

Maju dijo...

Martín, lo que tu dices de Patagonia recuerda a lo que se me ocurrió antes en relación al Musteriense de los Sapiens de Palestina. Y me parece que tiene sentido al menos en Patagonia.

Es Palestina, aún así, la cosa es más compleja porque están los Neandertales de por medio. Y quizá el Musteriense fue adoptado (imagino, muy tentativamente) porque a los Sapiens les pareció una tecnología estupenda en comparación con lo que tenían. A saber!, claro. Pero, si fuera así, quizá el reflujo de la tecnología Musteriense hacia África influyera en las tecnologías Sapiens dando ideas nuevas que sirvieron eventualmente para crear otras tecnologías como el Ateriense.

Pero bueno ni idea, la verdad. Tendría que investigar más el detalle. Lo que sí me parece cada vez más es que esa región del Nilo y alrededores, en la época del Pluvial de Abbassia, debió de ser un hervidero: cantidad de cosas pasaron por allí cerca.

Millán Mozota dijo...

El problema es que, Maju, que ves la necesidades como categorías absolutas y las soluciones tecnológicas en términos descriptivos, a mi modo de ver, no-informativos, formulados como "superconstructos", "poderosos fetiches auto-explicativos".

Pero la explicación del cambio tecnológico no es posible hacerla así. En la base de todo está el hecho de que ninguna "necesidad" es absoluta ni le corresponde una respuesta "única" o "absoluta".

Por eso el binomio tradición/eficiencia es irrelevante.

En las sociedades primitivas, como en todas las sociedades, no se usa una piedra porque es más eficiente... en todo caso podría llegar a decirse que se utiliza una piedra porque es una forma, razonablemente eficiente, de hacer ALGO concreto.

Entonces, de nuevo: Toda herramienta está socialmente mediatizada, tiene una relación dinámica y compleja con la sociedad que la crea y utiliza, y describirla en términos de eficiencia/tradición es "de perogrullo" (obvio a la vez que irrelevante).

Pongamos a los aborígenes australianos.

Una parte de esas poblaciones, en el momento de contacto con occidente, tenían una industria lítica extremadamente simple, que bien se podía "asimilar" a las culturas más "arcaicas".

¿Significa esto que los aborígenes eran cuasi-monos? Sabemos que no lo son. Sabemos, además, que tienen una rica y extremadamente compleja tradición cultural oral.

Sin embargo, la forma en que organizaban su procesado y uso de las herramientas de piedra no eran complejas, y no contenía soluciones que, determinados investigadores, calificarían como "mucho más avanzadas y eficientes".

Esa falta de complejidad se relaciona con su organización económico-social y con su modo de relacionarse con el medio (medio en el sentido de territorio, de espacio aprehendido por el hombre -y la mujer).

Esas relaciones son dinámicas, complejas, requieren de un estudio amplio, trabajoso, específico... y requieren no solo del análisis no sólo de la industria de piedra sino de todas las otras evidencias consideradas como un sistema en el que los elementos no pueden explicarse de manera aislada.

Muy dificil, trabajoso y complejo... !¿quien iba a hacer algo así si hay paradigmas mucho más simplistas y "eficaces"?!

Pero en el caso australiano, como la respuesta lineal evolutiva (decir que usaban piedras "simples" por eficiencia+tradición) no tenía mucho sentido para estas poblaciones, las respuestas que se han dado a la pregunta han sido otras: explicarlas en función de como se organizan los grupos sociales, como se estructura el trabajo, como interaccionan con el medio (entendido como territorio, recursos... antropizado).

A esto se suma la idea de que las poblaciones de las que parecen descender los aborígenes australianos (primeros sapiens de sudeste asiático) tenían una cultura material (y específicaemnte la industria lítica) bastante más "compleja y eficiente", en ese sentido lineal evolutivo simple.

Millán Mozota dijo...

(continúa de arriba...)

Si llevamos esto a la prehistoria, tenemos los ejemplos que da Martín, u otros como el Mesolítico "macrolítico" del mediterraneo ibérico.

Este mesolítico es muy interesante. Se trata de todo un horizonte de yacimientos que, previa datación aboluta, se consideraban muy arcaicos (por ser útiles tradicionalmente asociados al Paleolítico medio o incluso inferior).

Sin embargo, al datar esos yacimientos, resulta que son de fechas de prehistoria muy reciente y post-paleolíticos.

Repito para dar enfasis: Estos "mesolíticos macrolíticos" son conjuntos materiales de sociedades post-paleolíticas.

Descienden, sensu estricto, de poblaciones Magdalenienses, etc... que tiene una tecnología lítica mucho más compleja y "eficiente" (tal y como lo vería un evolunionista lineal metido a tecnólogo).

¿De que sirve en este caso el binomio eficiencia/tradición? ni por lo uno ni por lo otro podemos "aferrar" una explicación que sea coherente con los fenómenos justo anteriores (Magdalenienses) o cuasicontemporáneos (mesolítico de geométricos).

Lo que sucede es que cambia la sociedad, los grupos, sus relaciones económico sociales y su interacción con el medio (territorio). Esos cambios se originan, básicamente, en el seno de la sociedad, y modifican, de forma no lineal ni simple, ni directa, todo el sistema, y en último término se reflejan en la cultura material.
Y eso es lo que cambia su tecnología. La técnica es más simple, si, y "menos eficiente" en un sentido lineal.

Avanzamos con el razonamiento y lo llevamos al Musteriense vs. industrias laminares MSA.

Bien lo primero es que son "superconstructos" que, si bien pueden servir a fines puramente sintéticos, enmascaran una enorme variabilidad de las formas, la fabricación, la obtención y la gestión de las herramientas. Y es en esa variabilidad donde encontraremos los elementos necesarios para el verdadero análisis y comprensión de esas sociedades, para entender cómo cambian y cómo cambia su cultura material.

Pero todo eso es un enorme trabajo que no se ha hecho, y que, mientras exista esa idea, como la expresas, del binomio eficiencia/tradición, los defensores de ese binomio no abordarán el trabajo de verdad.

¿Las consecuencias? Pues basicamente, lo que decías, que te acabas preguntando si es que el Musteriense es más "eficaz" que las industrias laminares tipo MSA.

Pero es que... que sea más o menos "eficaz" uno y otro es irrelevante. Los propios conceptos (Musteriense, MSA) carecen del contenido necesario para articular una respuesta suficiente a porqué los sapiens del Levante tienen el utillaje que tienen.

Millán Mozota dijo...

(continúa aún...)

Del mismo modo, por todo lo que explico arriba, tampoco tiene sentido aplicar esa identidad 1 especie = 1 tecnología, porque una sociedad _de cualquier_especie_humana_ te puede cambiar en un momento dado y desaparecen completamente del registro unas herramientas que responden a una determinada dinámica social y económica.

Maju dijo...

Millán: creo que me estás atribuyendo ideas que no tengo ni he expresado. Que la eficiencia es relativa? Por supuesto. Pero si un cuchillo de acero es más eficiente que uno de piedra (y lo es casi siempre) la gente lo adopta si puede, aunque lo tengan que comprar a terceros. Y si pueden permitirse un rifle pues también y si no pueden permitírselo igual hasta lo copian al detalle, como en Afganistán. Eso es tecnología/economía/pragmatismo/eficiencia/ámbito objetivo de la realidad humana.

Es mejor un kalashnikov o una cerbatana? Pues depende. La cerbatana es silenciosa, puede usarse con veneno, y hasta quizá puedes hacer música con ella, transfomándola en un diyiridú. El kalashnikov es bueno pero no puede hacer todo eso... aunque quizá sirva para moler el sorgo con la culata, quién sabe?

Pero ese no es mi punto porque nadie fabrica kalashnikovs para moler sorgo.

Y ya estoy empezando a hablar como tú: dando vueltas a las cosas sin llegar a ninguna parte. Filosofía y poesía en lugar de ir al grano.

En cualquier caso yo no digo que la eficiencia se mida siempre en blanco y negro, ni que los aborígenes australianos sean "monos" porque seguían en la edad de piedra hace 200 años. Esas son cosas que me taribuyes porque te da la gana, porque te las imaginas, porque se las has leído a algún otro o quizá ni siquiera: simplemente te has imaginado que quería decir eso aunque en realidad decía otra cosa.

Eso se llama malentendido. Y no sirve para nada más que para complicarse la vida, que veo que es lo que a tí te gusta, al menos sobre el papel.

Mi punto es que los autralianos nativos cuando pudieron, colgaron la lanza de piedra y la canoa y cogieron un rifle y una motora. Siguieron tocando el diyiridú y siguieron a menudo contando historias de hormigas de miel y esas cosas que molan tanto. Lo primero es práctico, lo segundo cultural.

(sigo abajo)

Maju dijo...

"... como el Mesolítico "macrolítico" del mediterraneo ibérico".

Aquí me ha picado la mosca. No sé de que hablas así que pido sopitas. Sé del pico asturiense y de algunos casos sueltos de "Achelense" aparentemente muy tardío en Galicia y el Loire pero lo del Mesólitico marcolítico mediterráneo es nuevo para mí. Que yo sepa "todo" es post-Magdaleniense (Azilense/Laminar o Tardenoisense/Geométrico en Iberia, epi-Gravetense en Italia, Capsiense en África del Norte, etc.) en el Epipaleolítico mediterrańeo. Así que cuéntame.

...

"... te acabas preguntando si es que el Musteriense es más "eficaz" que las industrias laminares tipo MSA".

Yo no estaba diciendo exáctamente eso. La MSA puede tener fechas más tempranas de c. 140 Ka Bp (dudoso porque la estratigrafía en África es siempre problemática), esto es más o menos las mismas fechas de Skhul y Qafez. O sea que los H. sapiens arcaicos que llegaron hasta Palestina quizá no conocían la tecnología MSA aún, y antes de la MSA viene a ser Achelense Levalloisense, no?

En comparación el Musteriense parece más avanzado (por lo que no me sorprende mucho que lo adoptaran) y se me ocurre que el Musteriense pudo haberles "roto los esquemas" a los Sapiens y haberles inducido a innovar, eventualmente produciendo el Ateriense por un lado y la MSA por el otro.

No lo sé. Se me ha ocurrido hoy mientras discutíamos aquí y no he mirado los detalles. Pero lanzo la idea a ver si consigo alguna retroalimentación que merezca la pena.

Pero claro si me mal-entiendes... pues no.

Millán Mozota dijo...

Para el mesolítico macrolítico, pon esas dos palabras en google, y los dos primeros resultados son dos PDFs recogidos en Dialnet (la superbase de datos de la universidad de la rioja) sobre el tema.

Si no puedes acceder a los pdfs (yo si puedo, pero no se si es porque estoy en el trabajo y tenemos "pase vip") te los puedo enviar a alguna dirección que me digas.

En lo demás, he intentado explicar lo que sé del tema, y hasta que punto creo que se desconoce cómo (y a que escalas) funciona la dinámica tecnología-gente. Y lo futil de usar los conceptos que hemos discutido.

Y siento si mis razonamientos te parecen vaguedades. Es decir, lo siento pero no lo son. Ahora bien, no me veo capaz de comunicar esos conceptos mejor, así que no puedo ofrecer nada más. Y de verdad que no quiero ser cortante o grosero, pero es que no hay otra forma de explicar/comprender los conceptos que trato de comunicar, al menos a la que yo tenga acceso.

Millán Mozota dijo...

Un último apunte más para Maju, al vuelo de un comentario suyo, que quizás ayude a encajar algunas piezas en su sitio:

Dices que los aborígenes adoptan rifles (sería discutible hasta cierto punto, pero aceptémowlo porque en terminos genrales es bastante correcto).

Ahora bien, adoptan rifles pero no tostadoras electricas.

Entonces, estiremos la metáfora hast sus límites:

digamos que la estilizada, compleja y eficiente industria Magdaleniense es "una tostadora", algo muy moderno, pero "alienígena" a su sistema económico y social.

Ahora bien, lo importante aquí es saber qué y cómo y porqué ha cambiado en esa sociedad, que antes usaba "tostadoras magdalenienses" para que ahora ya no las use.

Es decir, una respuesta parcial sería que los "Magdalenienses" tenían unas tostadoras estupendas, pero los "macrolíticos" la verdad es que comen el pan en hogazas... luego no necesitan tostadoras, sino hornos...

Pero porqué comen hogazas los malditos... la respuesta sólo se puede obtener considerando todo tipo de evidencias y cómo interactúan. LA respuesta, dará más información y llevará a otras preguntas, y así progresivamente se genera verdadera información sobre el sistema socioeconómico.

Y la misma metáfora, ampliala más, a otro tipo de circunstancias históricas, como la dinámica de las tecnologías asociadas a nenadertales, primeros sapiens fuera de áfrica, etcétera.

Esa es la idea que trato de comunicar.

Millán Mozota dijo...

a mi anterior mensaje, para que se entienda, le falta una frase.

Debajo de:

"Entonces, estiremos la metáfora hast sus límites:"

Debería poner:

Consideremos a los "mesolíticos macrolíticos"

Maju dijo...

No te puedo aceptar que "la industria Magdalenense es una tostadora". Es una frase graciosa (si das clases seguro que haces reír, lo que es bueno) pero si tengo que comparar el Magdalenense con algo moderno tengo un problema: todo lo moderno es igual (más o menos, yo no tengo tostadora por ejemplo: uso una carmela como antiguamente).

Entonces no podemos comparar ningún tecnocomplejo del pasado, con sus peculiaridades culturales y regionales con hoy día. Porque sólo pueden compararse con la Modernidad Globalizada, donde tu tostadora y la del japonés son idénticas o casi. Ahora bien, la carmela ya es otra cosa... quizá no haya carmelas en Japón. Pero claro es una herramienta más bien del siglo XIX, no del siglo XX-plus, al menos en su función de hacer tostadas.

Y una vez descubrí accidentalmente que, si te cortan la luz, la carmela puede servir hasta como un excelente radiador (ya que la cocina es de butano). Pero bueno... ya estoy yo innovando cuando no debería. (Miradas de desaprobación sociales: "nosotros no hacemos las cosas así y debe de ser por una buena razón, aunque no tengamos ni idea de cuál").

Lo que quiero decir es que no me vale la comparación, si quieres puedes comparar la tostadora con cierto tipo de raspador o lo que sea pero no con una tecnocultura en su totalidad.

"LA respuesta, dará más información y llevará a otras preguntas, y así progresivamente se genera verdadera información sobre el sistema socioeconómico".

Yo no estoy en contra de más preguntas pero ciertamente quiero respuestas, aunque sean provisionales. Además entiendo que el sistema socioeconómico puede ser dividido bastante bien entre el sistema social (cultural) y el sistema económico (práctico). Están por supuesto relacionados pero son dos cosas bastante distintas también. Reproducción y producción si quieres usar términos marxianos.

Y la tecnología es esencialmente del ámbito de la producción, como un martillo, una camión o un ordenador. El arte en cambio corresponde al ámbito de la reproducción cultural: de la codificación (y a veces descodificación) de los valores sociales.

Ya voy a mirar ese macrolitismo epipaleolítico. Salud.

Millán Mozota dijo...

Muy interesantes tus apuntes maju. Ahora bien, la rifle de los aborigenes se le aplican las mismas reservas que a la tostadora magdaleniense ¿no?

Millán Mozota dijo...

El caso del macrolitismo creo que es bastante bueno como ejemplo, y creo que lo encontrarás de gran interés.

Si acaso, se puede "criticar" de esos artículos que los estudios aún son muy "descriptivos", sin atreverse todavía a entrar mucho en el cómo y el porqué del cambio histórico.

Pero esto es lógico porque, en prehistoria, primero hay que definir espacial y temporalmente el fenómeno, y luego, explicarlo. Y estas industrias son de muy reciente descubrimiento.

Este horizonte macrolítico ilustra muy bien cómo una industria lítica (en ese caso, la del magdaleniense final y microlítica) puede parecer que "existe" porque es un "avance" hacia una mayor complejidad y sofisticación, a la vez que hacia una mayor eficacia.

En ese sentido es necesario explicar que al final del Magdaleniense la evolución de las industrias en piedra tiende con fuerza a buscar mejores materias primas, para realizar una talla más cuidadosa, y se van desarrollando, "evolucionando", sistemas de talla microlaminar y de geométricos.

Pero resulta que eso termina, que en algún momento en el final del Paleolítico (o inicio del Mesolítico) suceden "cosas" que hacen desaparecer ese complejo completamente, y se sustituye por otro totalmente distinto (por lo que parece, en casi todo el valle del Ebro).

Y no sólo es algo totalmente distinto: además es, en esos términos de complejidad, sofisticación y "eficiencia" completamente "tosco", "simple" e "ineficiente".

Hasta tal punto, que hasta que llegaron las dataciones absolutas (c14, TL) y se excavaron ciertas estratigrafías, los principales expertos de la disciplina (gente con Barandiarán, Freeman, Echegaray...) creían que se trataba de un Musteriense de Denticulados!

Entonces ¿que pasa?: este hecho histórico nos "grita a la cara" que no nos sirven los modelos directos ("simples") de tradición/eficacia para explicar cómo cambia la tecnología de los cazadores recolectores.

(continúa...)

Millán Mozota dijo...

Lo que sucede, a mi entender, es que en esas sociedades debieron darse cambios profundos en su estructura socio-económica, que se tradujeron en cambio tecnológico. Pero tratar de pensar o explicar esos cambios en términos de eficiencia/tradición solo "despista", nos aleja de encontrar unas respuestas satisfactorias.

Tampoco creo que el razonamiento deba ser lineal, porque tecnología, subsistencia (economía) y codificación social, en mi opinión, interactúan de forma dinámica, y compleja, no se suceden como un castillo de naipes. Por eso creo que no se puede cojer una parte (la tipología) de una evidencia (la industria lítica) y pensar que así se va a dar una respuesta suficiente al desarrollo histórico de unas poblaciones.

Si me permites regresar un momento a la matáfora de los rifles y las tostadoras, intentaré cerrar mi argumento.

Decíamos que tostadoras y rifles blah blah blah... Tu piensas que el "mundo moderno" rompe las "reglas" que rigen la relación tecnología-economía-sociedad. Yo creo que no, y que, además, aceptar eso es aceptar que Fukuyama, en El Fin de la Historia, tiene razón... pero esto SI que es divagar :)

En vez de rifles o tostadoras hablemos de palos, lanzas, picas y jabalinas ¿ok?

Una sociedad de cazadores-recolectores que practique una caza al rececho de animales de tamaño mediano necesita de jabalinas: armas de proyectil, de tamaño medio, y de una eficacia alta para esa tarea concreta de abatir ciervos, corzos, cabras...
Por otro lado, un grupo que caze conejos (o wallabies), tortugas, lagartos o ridiculos osos panda (es broma) necesita poco más que palos y piedras.

Otra sociedad que caze, sobre todo, grandes manadas de ungulados por caza comunitaria de acorralamiento y "masacre", lo que necesita son grandes dagas y picas (para rematar) y quizás grandes piedras para arrojar (así se cazan hasta elefantes africanos, documentado etnográficamente).

Finalmente, otras sociedades que pesquen requeriran de otro instrumental fundamentalemnte distinto. Y según el tipo de pesca, tendrá grandes variaciones.

Además, estas estategias no son exclusivas 100%, una misma sociedad puede combinar dos o más de ellas de forma que interactúen de forma dinámica.

Mi punto, en esta narración, es que la sociedad puede cambiar, ocasionalmente como respuesta (dinámica e interactiva, y no lineal) a pulsiones del medio, pero sobre todo por tensiones, derivas y cambios internos a la propia sociedad.

Y esos cambios son los que, en último término, se reflejan en cambio tecnológico, que a su vez nosotros documentamos como cambios en las industrias.

Maju dijo...

Sí, claro, Millán. Aunque yo el rifle como la azagaya que lo antecedió los consideros bienes utilitarios, funcionales, casi 100% económicos. Mientras que la tostadora tiene ya mucho de cultural (muchas culturas no sólo no tienen tostadora, sino que no tienen ni pan). Ya me veo a un chino poniendo el cuenco de arroz en la tostadora... hehe. Pero todas tienen armas y herramientas básicas, aunque sean distintas en algunos aspectos.

Además las culturas cazadoras-recolectoras se parecen más entre sí con casi total seguridad que no ya a la sociedad moderna, sino a la antigua desde el Neolítico. Por eso tu comparación me parecen "manzanas y naranjas" como dicén los anglosajones: diferentes categorías que no pueden compararse.

Maju dijo...

Si bueno, Millán, lo que dices de diferentes técnicas para diferentes objetivos tiene todo el sentido del mundo, por supuesto. Nunca he querido decir que la eficacia debiera ser medida en blanco y negro. Pero cuando hablamos de tecnoculturas paleolíticas el tema va más bien de que usan, quizá la misma panoplia más o menos, pero la tallan de manera distinta. Esto es más que utilitario: es cultural. El Solutrense es distinto del Gravetense o el Magdaleniense por que hacen esas hojas de laurel tan chulas para sus lanzas, en lugar de otro tipo de talla o de husar hueso (de ballena por cierto) como los Magdalenienses. Ahí se producen cambios conceptuales importantes que requieren algún tipo de explicación.

Igualmente cuando los H. sapiens cambian su Achelense evolucionado (imagino) por un Musteriense en Palestina, ahí hay un cambio conceptual claro, aunque tenga una motivación utilitaria, como el rifle del australiano (o la ballesta del pigmeo, que también las hay y se las pueden fabricar ellos en la jungla).

Tú lo que me vienes a sugerir es que esos Palestinos arcaicos cambiarían de tecnocultura porque en Palestina tenían necesidades similares a los Neandertales de la zona. Sin embargo la ecología de Palestina no es muy distinta de la de Egipto y los Neandertales y su Musteriense al fin y al cabo habían evolucionado en Europa, con una ecología bastante distinta probablemente. O sea que no me encaja.

Así que me imagino que sería por su eficacia "anglosajona" en general. No lo sé con certeza pero creo que tú tampoco.

...

Lo del Epipaleolítico tosco de denticulados me está intrigando más y más. Ni siquiera sabía que hubiera ninguna presencia humana significativa en esa zona antes del Neolítico.

Siempre me he preguntado si los denticulados no serían para explotación forestal/carpintería (sierras, serruchos) pero claro tampoco me imaginaba a los neandertales de carpinteros (aunque sí que hacían biombos/tabiques de madera). Ahora bien, a las puertas del Neolítico quién sabe? Lo mismo que el pico asturiense puede deberse a un uso específico (marisqueo), quizá esos denticulados existan por una función concreta.

Maju dijo...

Me estoy leyendo ahora los tres estudios del Epipaleolítico Macrolítico Ibérico y es realmente fascinante.

No sólo parece que supone una ruptura clara entre el EP microlaminar (Azilense, Sauveterrense...) y el EP geométrico (ruptura que no se da más al sur por lo que sé, por ejemplo en Ronda), sino que es posible que mi "tontería" de relacionar denticulados con trabajos forestales parece encajar demasiado bien, segú Alday, con un incremento del bosque a la llegada de esta industria y, tras su pérdida por razones antropogénicas (tala), cambio por la cultura Tardenoisense (geométricos).

Ahora, me pregunto: supone el Tardenoisense un reemplazo poblacional o sólo una adopción de la cultura útil más a mano? Totalmente fuera de tema pero es una pregunta importante para entender los orígenes.

Millán Mozota dijo...

Maju, tus sugerencias sobre el Macrolítico son interesantes. Son un punto de partida perfectamente válido.

Mi línea de argumentación va en el sentido de que, este tipo de formulaciones y razonamientos, son perfectamente válidos para discutir a un nivel de "aficionados bien informados".

Pero deberían ser considerados insuficientes como estrategia general de investigación científica.

El problema es que, en muchos casos, las explicaciones de los procesos históricos "en serio" se construyen del mismo modo:

Es decir, tirando de la bibliografía sobre el tema específico, basandose en el conocimiento de un único aspecto (tipología) de una única evidencia (litica) de la cultura material y con un único elemento contextual de referencia (el cambio medioambiental). A eso se suma toda una serie de sobre-ententidos, tópicos y conclusiones sin base en el registro material, que se dan por buenas, sin contrastarlas.

Lo que yo critico es que, esta precariedad de los elementos considerados y estudiados son los que, en último término, llevan a esas explicaciones, a mi entender superficiales y no-informativas, que explican el cambio histórico con el socorrido (a la vez que irrelevante) trinomio de cambio ambiental-eficacia-tradición.
Pero es que, decir eso, es no decir nada sustancial.

Dices, si te entiendo bien, que podrías ver una asociación entre surgimiento y desaparición del macrolitismo, trabajo de la madera y proceso medioambiental de deforestación-reforestacion.

Me vas a permitir que te critique tu sugerencia, como haría con el trabajo de un especialista. No porque tus ideas no sean correctas, sino precisamente podrían estar al nivel de algunos especialistas.

La primera idea que me viene a la cabeza es la contradicción morfo-funcional:
Es el hecho de que la morfopotencialidad de un objeto que nos sugiere su forma es sólo eso, morfopotencialidad: no implica necesariamente un uso para un fin específico que podamos imaginar.

La asociación de muescas y desticulados al trabajo de la madera es una hipótesis razonable, pero pide a gritos una contrastación. Dado que existe el análisis funcional, y que el trabajo de materias como la madera (dura) podría ser relativamente fácil de documentar, sobre todo con conjuntos abundantes y de sílex, parece ineludible un análisis de ese tipo.
Sin embargo, por lo que yo se, no se considera una prioridad en la investigación. Además, la metodología nos ofrece otras posibilidades hoy (estudio de restos microscópicos de madera, como los fitolitos, de carbones etc...) para añadir información en uno u otro sentido.

Otra cuestión es que no todos los materiales líticos sirven para lo mismo, aunque se tallen de modo parecida (talla centrípeta de lascas) y se retoque de forma parecida (denticulados, muescas).

Es decir, el filo de una arenisca, de una cuarcita y de un sílex no se parecen en casi nada: la primera es blanda y arenosa, la segunda es dura y rugosa, y el tercero es fragil pero muy afilado.

Dado que en el macrolítico hay bastantes materias primas, lo primero que habría que ver es si esas materias se tallan _de verdad_ de igual forma (quizás haya diferencias no tan obvias, que condicionan utillajes sensiblmente diferentes, que sólo se parecen superficialmente).

Porque si realmente se tallan exactamente igual todas esas rocas, sería un fenómeno bastante singular, ya que esas piedras no sirven de igual modo para lo mismo.
(continúa)

Millán Mozota dijo...

Cambiando un poco el enfoque, tengo la impresión de que incluso en elementos de reflexión que deberían ser ineludibles, parece que no se incide suficientemente:

Consideremos la industria lítica del final del magdaleniense: El material considerado por la tipología (retocados) se relaciona, fundamentalmente, con actividades de caza y pesca, y del tratamiento de los recursos obtenidos en esas actividades, con vista a la subsistencia (alimentarse) y a tratar las pieles de los animales cazados. Hay otra partida importante, que se relaciona con el trabajo del asta y del hueso, para la fabricación de otro utillaje que se usa a su vez para cazar (azagayas, propulsores...)y procesar las pieles (agujas, punzones...).

Además, buena parte de este utillaje (sobre todo en asta y hueso) tiene elementos simbólicos, muy fuertes y muy regulares, asociados con el material y su función.

(continúa)

Millán Mozota dijo...

Ahora yo pregunto ¿Que pasa entonces en el macrolítico? ¿Los mesolíticos pasan a alimentarse de, procesar y vestir maderas leñosas?

Es obvio que no debe de ser así, pero también hay otra obviedad: las industrias tan características del final del magdaleniense han desaparecido, y no tienen sustitutos claros en los conjuntos macrolíticos.

Se puede responder que el utillaje de madera puede suplir esas necesidades.
De acuerdo, pero no tiene mucho sentido afirmar que es más eficiente o está más disponible que en los milenios anteriores.

Dejame insistir en ese punto: para una sociedad de cazadores-recolectores, con sus números (población) y estructuras grupales, no tiene sentido defender que en el Pleistoceno encontraran menos recursos forestales que en el Holoceno. La CANTIDAD de madera que pueden necesitar estas sociedades, por mucho que cambios en sus necesidades económico-sociales agiganten los requerimientos, es algo ínfimo, en comparación con los recursos forestales disponibles.

Yo creo que, lo que tiene sentido, es pensar que se ha producido un cambio social (sin presuponer que ha sido una respuesta al medio.. puede que lo sea pero no debe ser un apriori) y ponerse a buscar, de verdad, las repuestaw, con todas las evidencias disponibles, consideradas desde múltiples puntos de vista.

Piensa que lo que yo he sugerido sólo se refiere a la industria lítica.
Si consideramos las otras evidencias, quedan decenas de hilos de los que tirar. Y lo que yo pienso es que esos hilos no son accesorios, son esenciales, porque todos los aspectos del sistema económico-social interactuan de forma dinámica.

Mi respuesta final sería que, para articular una respuesta a porque se da un mesolítico macrolítico hace falta estudiar mejor la industria ´litca, y tb. como se obtiene procesa y consume la fauna (y los recursos marinos), los recursos forestales y vegetales alimenticios, cómo se organizan las actividades en el espacio (a nivel residencia tanto como territorial) etc...

Y sobre todo, que esos estudios no sean paralelos, aislados, sino que se consideren como parte de un sistema.

Maju dijo...

"Ahora yo pregunto ¿Que pasa entonces en el macrolítico? ¿Los mesolíticos pasan a alimentarse de, procesar y vestir maderas leñosas?"

La verdad es que desde que escribí el comentario previo yo también he pensado en esta inconsistencia. Esto tendría sentido en si fuera un contexto neolítico (agrícola-ganadero) pero difícilmente en un contexto recolector. Incluso si talaran los árboles para conseguir miel (lo único que se me ocurre) esto no podría explicar su economía ni una deforestación "antropogénica". Estamos perdiendo alguna clave importante.

"Se puede responder que el utillaje de madera puede suplir esas necesidades".

Vale, es una buena idea. Pero tampoco parece explicar una deforestación antropogénica.

"Y sobre todo, que esos estudios no sean paralelos, aislados, sino que se consideren como parte de un sistema".

El estudio de Lourdes Montes (centrado en Aragón pero muy bien contextualizado) es bastante bueno en este sentido, porque estudia todo el área afectada en el estado español (estaría bien saber que pasa al otro lado de la frontera, especialmente porque de allí es de donde llega el influjo Geométrico-Tardenoisense al acabar el episodio macrolítico y porque de allí llegó antes el Azilense-Microlaminar y quizá también tenga que ver con la genésis y desaparición del "macrolítico").

El estudio de Manuel Vaquero (Catalunya) establece estratigrafía (fig. 11) pareciendo que es en la mayor parte de los lugares un Magdaleniense-Azilense final, al encontrarse mezclado con estos utillajes (llamados Paleolítico Sup. Final y Sauveterroide). En ninguna fase desaparecen del todo los utillajes pre-Macrolíticos, aunque si tienden a descender en frecuencia.

...

Bueno, lo que sea. Me pregunto si Martín puede leer esto porque ayer vi en la tele que Buenos Aires se ha inundado masivamente y que no hay electricidad y han declarado el estado de emergencia. Espero que esté bien dentro de lo que cabe.

Martín Cagliani dijo...

jeje, leo, leo. Vivo fuera de Capital, pero igual deben haber exagerado en los noticieros, ya que no fue para tanto. Llovió muchísimo en apenas dos horas, y eso hizo que se indundara todo por todos lados, algunos lugares de capital son propensos a inundarse con fuertes lluvias... por suerte donde vivo yo no, jeje.

Maju dijo...

Me alegro: lo del "estado de emergencia" y falta de electricidad sonaba algo preocupante. :)

...

Millán: he publicado una entrada sobre el Epipaleolítico Macrolítico este en Leherensuge. No me meto mucho en camisa de once varas, porque es complejo y para mí es nuevo, pero sí que me da para una pequeña especulación sobre continuidad genética y cultural en la transición al Neolítico.

Por cierto, que quería inquirir sobre Cantabria: mi manual de Prehistoria de España (de los 80 tardíos) concentra el Musteriense de Denticulados en Cantabria (con un caso en Asturias también). Me imagino que se tratará de Epipaleolítico Macrolítico también, no?

Millán Mozota dijo...

Uff, Musteriense de denticulados de cantabria... me haces rebuscar en el baul de los recuerdos... Así a vuelo de pájaro te diría que son Musterienses de verdad, por lo menos los niveles en cueva (suelen estar por debajo de niveles de Paleolítico superior)

Sitios como Morín, Castillo, la Flecha, Hornos de la Peña, Pendo, Covalejos... todos tienen estratigrafía en cueva y los niveles sí que son de Paleolítico medio.

En cuanto a las cosas de superficie, talleres, hallazgos... pues vete a saber...

En ppio. creo que el mesolítico cantábrico sigue pautas un poco diferentes, que no hay macrolítico, pero no lo se, la verdad.

Josep Martin Brown dijo...

Gracias a los que mantienen este blog por su trabajo.
El artículo me ha inspirado para escribir una ucronía ultracorta sobre el evento Toba.
La verdad es qeu el neardenthal es un filón para la literatura fantática.

Anónimo dijo...

Llego tarde, bastante tarde a la discusión del mesolítico macrolítico. Quiero felicitaros por vuestras inteligentes observaciones. Son todas útiles.
Quizá sabréis que muchas de las cosas que preguntabais, sobre las que didabais... eran también objeto de los autores de los textos que analizabais. Que, por ejemplo, los investigadores si han realizados estudios de nuellas de uso sobre dichas industrias- observando que efectivamente, van bien con el trabajo de la madera. También se han realizado muy interesantes trabajos tecnológico sobre estos conjuntos. No faltan los que analizan las materias primas y ...
Es obvio, y a veces lo he echado en falta en vuestras discusiones, que hay un transfondo estratigráfico y cultural en esta nueva cultura.
Por cierto, preguntaba alguien que pasa con Francia. Pasa que también tienen este mesolítico: aunque no lo han detectado académicamente solo hace falta ver los trabajos antiguos para encontrarlo.
Por último, para no alargarme, ¿os habéis dado cuenta de que, al margen de lo que este mesolítico quiera significar, su presencia nos llena de contenido un espacio cronológico absolutamente desconocido en la Península Ibérica. Solo por esto, aunque critiquemos a los investigadores, habrá que aplaudir a los prehistoriadores que los han analizado.