miércoles, mayo 11, 2011

¿Desaparecieron los neandertales antes del 40 mil AP?

Una redatación de fósiles neandertales provenientes de la cueva Mezmaiskaya, en el Cáucaso, podría cambiar la visión que se tiene actualmente del encuentro entre neandertales y Homo sapiens.

Según un nuevo estudio publicado en PNAS los neandertales no habrían sobrevivido en la cueva de Mezmaiskaya más allá del año 39 mil antes del presente. También analizaron restos y fechados de otros sitios, y con eso los autores del estudio llegan a la conclusión de que el año 40 mil antes del presente es la fecha límite, no hay neandertales, ni evidencias suyas, más actuales, para el oeste de Eurasia.

Esto no sólo habla de la extinción de los neandertales, sino que indicaría que pudo no haber un encuentro entre sapiens y neandertales, ya que esa es la misma fecha de llegada de los sapiens a la región.

Los restos de la cueva rusa del Cáucaso se pensaba que eran 10 mil años más recientes, un número que cambia mucho la situación. Antes se pensaba que en esa zona los sapiens y neandertales habrían compartido tiempo y espacio miles de años. Pero con la nueva datación se pueda descubrir que tal ves nunca se vieron, y si lo hicieron habría sido por unos cientos de años.

Un nuevo sistema de datación, más confiable, está aportando fechas más antiguas, e indicando que las dataciones anteriores podrían haber estado contaminadas por material posterior. Esto lleva a los autores del estudio a dudar de todas las dataciones posteriores al año 40 mil antes del presente, para toda Europa.

Pero si la región por la que habrían entrado los sapiens a Europa tiene evidencias de que no hubo coexistencia entre las dos especies, entonces lo mismo cabría esperar del resto de Europa, ya que en los yacimientos se ve una oleada de desaparición de neandertales de este a oeste, con los últimos bastiones en España. Al mismo tiempo se ve un avance de los sapiens en las regiones abandonadas por los neandertales.

Igualmente estamos hablando de la región oeste de Europa, únicamente, ya que en Medio Oriente habrían convivido durante decenas de miles de años, con evidencias genéticas de cruce de especies.

Lo que postulan los autores es que, o bien los neandertales se extinguieron justo antes de la llegada de los sapiens, que avanzaron fácil por la falta de un competidor; o bien los sapiens extinguieron a los neandertales a una velocidad mucho mayor de lo que postulaban quienes abogan por que la causa de su extinción somos nosotros los sapiens.

Según el paleoantropólogo John Hawks, “No hay, realmente, un desafío a la idea de que los neandertales hayan existido en el oeste de Europa más allá de 40 mil años atrás”. O sea, que hay que dejar en claro que esto habla de la región del Cáucaso, y por más que los autores duden de las dataciones de fósiles más recientes de toda Europa, no sólo de fósiles neandertales se nutre la idea de una presencia más reciente de esta especie en Europa, sino que se vale de la fauna que cazaban, los yacimientos que ocupaban, y la tecnología que utilizaban.

Clive Finlayson, director de la campaña en Gibraltar, opina en una nota de Michael Balter, que las fechas de 32 mil años que él y su equipo consiguieron para las cuevas de Gibraltar, que no se basan en datación directa de fósiles, no se encuentran discutidas por este paper. "Este paper es un típico ejemplo", dice, "de extrapolación especulativa que los arqueólogos y antrpólogos suelen hacer. No quiere decir que los neandertales no hayan sobrevivido en otros sitios, especialmente en los refugios sureños".

Hace falta bastante más trabajo para aclarar cómo fue ese período clave del encuentro o desencuentro de sapiens y neandertales a lo largo de Europa.

30 comentarios :

Millán Mozota dijo...

un buen post martín, como siempre. Magníficamente redactado en plan divulgativo ( a mi me cuesta horrores lograr eso).
Un matiz: La novedad no es un método de datación sino un paso añadido (ultrafiltración lo llaman) al procesado de las fechas de C14.

Por mi parte, coincido casi totalmente con lo que ha explicado John Hawks sobre este nuevo estudio y añadiría que, de hecho, si siquiera prueba que en el Caucaso los nenadertales desaparecienran en esas fechas. De hecho, lo único que "prueba" es que UN invividuo neandertal murío en Mezmaiskaya h. 40.000 (hasta que se vuelva a revisar el método de C14.

Millán Mozota dijo...

errata: arriba quería decir "ni siquiera" en vez de "si siquiera"

Maju dijo...

A ver si me explicáis a cuenta de qué es todo este jaleo. Como comentaba en otra parte, yo ya daba por sentado que Mezmaiskaya experimentó una transición Neandertal+Musteriense -> Sapiens+Auriñacoide c. 40 Ka., coincidiendo con la super-erupción ignimbrita de Campania.

Este es un proceso que, más o menos vemos en todas partes: desde Altai hasta el Atlántico, quizá con bolsas más tardías en Iberia, Croacia, Sur de Italia...

Entonces a mí la fecha de Mezmaiskaya simplemente me deja frío porque "ya lo sabía" (y ni siquiera sabía que era importante).

He estado ojeando el artículo y no veo referencias claras a otras zonas, que sería lo sustancioso: cuestionar las pervivencias neandertales tardías en el mediterráneo.

Tampoco sé si tendría mucha importancia pero si acaso es ahí donde está el meollo del tema, no?

Maju dijo...

PD- Se me olvidaban los links de referencia: por qué pensaba ya hace meses que Mezmaiskaya representa una transición típica y cronológicamente "normal" (en Europa) Neandertal->Sapiens (sea por la razón que sea):

http://leherensuge.blogspot.com/2010/09/several-volcanoes-may-have-severily.html

http://www.journals.uchicago.edu/toc/ca/2010/51/S2 (Golovanova 2010)

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/63734/title/Neandertals_blasted_out_of_existence%2C_archaeologists_propose

Millán Mozota dijo...

Creo que la respuesta a lo que comentas, Maju, puede estar menos en el contenido objetivo del "paper", y más en la reacción que despiertan las afirmaciónes (para mi, completemente gratuitas) de Higham y Mellars, en sus últimos trabajos con tema Neandertal (incluido éste de Higham). Afirmaciones que se incluyen tanto en las discusiones y conclusiones, de los papers como en comentarios/revisiones "oficiales" que hacen en sitios y revistas de impacto.
No se está discutiendo por la técnica, ni por las dataciones (que también se podría discutir, ojo), sino algo más flagrante: el hecho de que se diga que los nuevos datos "reviven" el viejo modelo de las incapacidades neandertales, en forma de "extinción fulminante" por "inferioridad manifiesta".
También, yo diría que se percibe que esos especialistas están usando lo que debería ser (ni más ni menos) una notable innovación metodológica en el C14 (sobre la que hay que discutir y alcanzar un muy necesario consenso) como espolón de proa o intrumento"ofensivo" para "colar" todo un conjunto de asunciones y modelos que no se infieren, realmente, de la evidencia presentada.

᧞eandertalerin dijo...

Los autores aprovechan 4 dataciones (o era una?) usando una técnica muy novedosa que aun está por ver hasta donde llegan sus limitaciones para justificar la inferioridad de los neandertales frent los HAM: así que estos llegan a Europa, los neandertales rápidamente sucumben, y todo está muy claro: eran inferiores, en todos los sentidos.

Nada nuevo, no se puede esperar nada más: Kupka nos pegó una buena cachiporrada a todos con ese esbozo.

Lo que no entiendo es por qué usando sólo dataciones de 4 yacimientos de Europa del este quieren extrapolar su modelo de extinción rápida a todo el dominio neandertal. Los yacimientos de El Sidrón están datados hace entre 40-50.000 años, lo que no es ninguna novedad. Las dataciones de los demás yacimientos más o menos ya las sabíamos. Qué pasa con Gibraltar? Allí los neandertales sobrevivieron durante más tiempo, como debio suceder en otros sitios también. Los Palomas sobrevivieron hasta hace unos 40.000 años: esos eran los últimos? Y en Esquilleu? De veras que han revisado todos los yacimientos, o me da a mí que con 4 datos más su imaginación ya tienen suficiente para publicar un artículo que haga "sensación"?

Martín Cagliani dijo...

Sí, al parecer lo que estos muchachos quieren implicar, es que toda datación no realizada con su método, está mal, así que no es creíble, por tanto dan por descartadas las más recientes por considerarlas contaminadas. Agrego al final un comentario de Finlayson.

Millán Mozota dijo...

Neandertalerin >>> Los autores aprovechan 4 dataciones (o era una?)

Bueno, creo que son varias muestras, de un individuo infantil y de la ocupación de la que proviene, y se utilizan para construir una especie de "datación sintética", una suma procesada estadísticamente de los resultados, que se presenta como un intervalo normal de probabilidad. Seguramente ahí tb. haya muuuucho que discutir, ya llegaremos a ello... de momento, como con el paper de Grotte-du-renne, la "ultrafiltación" sigue produciendo un montón de fechas no válidad o de esasa validad: Siete de 16 son fechas "ante quem" de muy escasa fiabilidad (las típicas de "mayor que"); y en general tienen desviaciones estándar muy parecidas (y a veces mayores) a las otras dataciones sin ultrafiltración...

Millán Mozota dijo...

Neandertalerin >>> Los autores aprovechan 4 dataciones (o era una?)

Bueno, creo que son varias muestras, de un individuo infantil y de la ocupación de la que proviene, y se utilizan para construir una especie de "datación sintética", una suma procesada estadísticamente de los resultados, que se presenta como un intervalo normal de probabilidad. Seguramente ahí tb. haya muuuucho que discutir, ya se llegará a ello... de momento, como con el paper de Grotte-du-renne, la "ultrafiltación" sigue produciendo un montón de fechas no válidas o de esasa validez: Siete de 16 son fechas "ante quem" de MUY escasa fiabilidad (las típicas de "mayor que"); y en general tienen desviaciones estándar muy parecidas (y a veces mayores) a las otras dataciones sin ultrafiltración...

᧞eandertalerin dijo...

"Siete de 16 son fechas "ante quem" de MUY escasa fiabilidad (las típicas de "mayor que"); y en general tienen desviaciones estándar muy parecidas (y a veces mayores) a las otras dataciones sin ultrafiltración..."

Y la gran mayoría (las que he visto en una tabla, por lo menos) ya las conocíamos. Incluso ya hace tiempo que se especulaba que Mezmaiskaya era en realidad algo anterior de 29.000 años.

Maju dijo...

"No se está discutiendo por la técnica, ni por las dataciones (que también se podría discutir, ojo), sino algo más flagrante: el hecho de que se diga que los nuevos datos "reviven" el viejo modelo de las incapacidades neandertales, en forma de "extinción fulminante" por "inferioridad manifiesta"".

Se está diciendo eso? Igual cuando se insinúa que los neandertales se extinguieron ellos solitos, sin agencia de competencia alguna? Esto yo no me lo creería pero no tengo claro que lo estén diciendo.

Yo creo que, incluso con el modelo de reemplazo "lento" (48-35 Ka), nos encontramos con una situacioón en la que los neandertales se extinguen y la especie invasora "triunfa" pero eso también le pasa a la ardilla roja en Gran Bretaña o al cangrejo de río en la mayor parte de Europa. Ahora bien, no es por incapacidad de la especie nativa (que sobrevivió bien hasta ahora) sino más bien por agresividad/versatilidad de la especie invasora, ayudada por alteraciones radicales del medio ambiente (ahí entraría la super-erupción ignimbrita de Campania y el relacionado episodio frío HE4 probablemente).

Para mí el proceso de reemplazo tiene las siguientes fases:

1. Fase preliminar en que el H. sapiens arrebata la mayor parte de Asia Occ. y probablemente los Balcanes (48-40 Ka)

2. Fase intensa o rápida, c. 40 Ka., en la que se produce el avance del H. sapiens sobre la mayoría del territorio neandertal desde Altai al Atlántico (nótese que este avance ocurre sobre todo en zonas frías, septentrionales, y seguramente esté relacionado con el desafío del HE4).

3. Fase residual en que los últimos neandertales desparecen o son erradicados en sus refugios del Mediterráneo central y occidental.

Me equivoco mucho? Cambia este estudio estas ideas? No, porque sólo cuestiona algo Vindija y aún así sería de época tardía (después de c. 40 Ka.) Ni se para a ponderar la Iberia no Cantábrica (prácticamente una leyenda en cuanto a últimos refugios neandertales se refiere) ni la Italia tardo-Uluzziense que, al menos según Riel-Salvatore, sería neandertal (aunque este juicio está basado sólo en dientes y Hoffecker más bien piensa en esta cultura como Sapiens por el tipo de elementos: conchas perforadas, útiles de hueso...) y habría sobrevivido al super-volcán.

Millán Mozota dijo...

Como imaginarás, yo no estoy nada de acuerdo con tu propuesta, Maju. No creo que haya un remplazamiento lineal, ni que se pueda encontrar en una onda de expansión Este-Oeste, ni que se puedan determinar las fases de las que hablas.

Al contrario creo que hay una serie grande de procesos complejos, en mosaico (como dice Straus), con un gran número de situaciones diferentes e individuales, incluso dentro de la escala regional.

Como sabes, creo que de hecho los "proxies" utilizados para construir esos modelos son de base incorrectos: Culturas arqueológicamente tipológicamente sesgadas que se utilizan como si fueran marcadores inequívocos de especies humanas, algo que desde el pv de la inferencia científica no tiene ninguna base.

Pero es que aún utilizando esos "ladrillos", los yacimientos, dataciones, etc, no permiten realmente deducir ese remplazamiento al que haces referencia.

Esoy convencido de que la situación compleja, regionalmente significativa, y en mosaico sucede por ejemplo en Iberia, donde hay toda una variedad de situaciones distintas en diferentes regiones, desde el cantábrico al extremo Sur, pasando por la situación diferencial tanto de la meseta como de la zona más oriental de los Pirineos (i.e. Cataluña). Hoy por hoy hay evidencias bastante sólidas de remplazo más o menos rápdio en algunas zonas, de pervivencias "neandertales" (PM) MUY tardías sin presencia de "HAM" (PSI) cercana, y de pervivencias muy tardías con presencia de "HAM" muy cercanas (menos de 60 km).

No conozco tan bien otras zonas, pero por ejemplo creo que en toda Francia se da una fenomenología muy similar a lo descrito para Iberia, al menos en sus términos esenciales (cambiando por supuesto detalles de las cronologías, las "culturas" presentes etc).

Millán Mozota dijo...

Volviendo al tema del post, creo que es ilusorio creer que la ultrafiltración va a permitir resolver por si sola los innumerables problemas y dificultades cronoológicos para el estudio de las sociedades humanas del OIS3. Y, específicamente, creo que es del todo falso que la ultrafiltración aporte algo más que un -posible- envejecimiento de todas las fechas de C14 de un determinado arco cronológico. Eso no va a resolver, ni mucho menos, los temas del que estamos hablando.

Para dejar claro lo que aprota la susodicha ultrafiltración:
- Solo es aplicable a las muestras de HUESO, con lo que las dataciones en carbón, que tb. son muy abundantes no se ven afectadas en absoluto.
- Se ha visto que se envejecen algunas muestras, pero no todas. Eso significa que una fecha, por ejemplo de 38000 obtenida por C14 sin ultrafiltración PODRIA O NO ser envejecida si se aplica la ultrafiltración. Es decir, que PODRIA o NO ser exacta desde un buen principio.
- Las fechas per se no son mejores ni más precisas: Tienen desviaciones estándar similares a las del viejo protocolo (vamos que no son más exactas), muchas de las muestras no dan finalmente dataciones (yo diría que son bastante más más que antes, este tipo de muestras no válidas), necesitan por supuesto de calibración (este es otro problema gordo porque la curva de calibración está construida con las dataciones "antiguas")y para fechas cercanas a 50.000 (el límite de la técnica) dan tantas fechas imprecias y semi-válidad (las típicas de "mayor que") como antes.
Además no hay que olvidar que llevamos décadas aplicando otros métodos de datación independientes. Para esta cronología: TL/OSL, U-th, ESR, Racemización de Aminoácidos y seguro que se me olvida alguno.

Maju dijo...

"creo que hay una serie grande de procesos complejos, en mosaico"...

No es algo que yo pueda apreciar claramente en el registro fósil pero quizá me falta un conocimiento lo suficientemente detallado.

Ahora bien, tampoco te creas que me voy a tragar la idea que sugieres sin suficientes evidencias. Es una idea bonita en abstracto pero requiere de información y datos concretos que la apoyen.

"creo que de hecho los "proxies" utilizados para construir esos modelos son de base incorrectos: Culturas arqueológicamente tipológicamente sesgadas que se utilizan como si fueran marcadores inequívocos de especies humanas"...

Pero no ofreces nada alternativo: sólo vaguedades. Creo que eras tú el que escribía hace poco "criticar es fácil... y por eso yo lo hago". Pues eso: que tu crítica es simplemente "facilona" mientras no provea de modelos alternativos de interpretación - lo que no veo que hagas ni aquí ni en tu blog (aunque igual me he perdido algo).

"Pero es que aún utilizando esos "ladrillos", los yacimientos, dataciones, etc, no permiten realmente deducir ese remplazamiento al que haces referencia".

A mí si me lo parece: en todas partes es igual (varían los detalles y el tempo pero incluso éstos no demasiado):

1. Neandertal con Musteriense
2. Período transitorio confuso (si existe)
3. H. sapiens con industrias "auriñacoides" (incluso en Iberia Sur hay un breve Auriñacense antes del Gravetense)

Hay un reemplazo generalizado. Y el plazo máximo de este reemplazo es de 20,000 años (50-30 Ka), aunque 15,000 es una cifra más razonable. Esto es innegable, lo mires como lo mires. Incluso si postulas que hubo hibridación o lo que sea, da igual: al final tenemos "cromañones" y no ya neandertales (y que los cromañones tengan un 2.4% de ADN neandertal, probablemente adquirido antes del proceso de reemplazo, no cambia realmente nada).

Es que a veces parece que simplemente por negar se consigue algo. Hay que proponer, no vale con renegar. Y hay que proponer consistentemente, haciendo honor a la verdad, a los hechos, siendo autocrítico y no sólo crítico hacia el exterior.

...

Maju dijo...

...

"Esoy convencido de que la situación compleja, regionalmente significativa, y en mosaico sucede por ejemplo en Iberia, donde hay toda una variedad de situaciones distintas en diferentes regiones, desde el cantábrico al extremo Sur, pasando por la situación diferencial tanto de la meseta como de la zona más oriental de los Pirineos (i.e. Cataluña)".

Como todos sabemos, hay un período en que el avance "sapiens" no penetra al sur del Ebro. Pero esto no es ningún "mosaico" sino lo que ocurre a lo largo de todo el PS: que Catalunya separa (y une) dos provincias arqueo-étnicas distintas: la Región Franco-Cantábrica y la Región Ibérica (del Ebro a Gibraltar con extensiones varias, sobre todo en la zona de Lisboa). En general la Meseta es barrera, aunque a veces también se detectan flujos confusos (más tarde).

No es un "mosaico" sino dos realidades etno-geográficas distintas con diferentes tempos. Al final de todas formas, como ocurrirá una y otra vez a lo largo del PS, la cultura de la región Franco-Cantábrica "coloniza" Iberia (siempre al sur del Ebro cuando hablamos de Paleolítico). En este caso (Auriñacense breve, tardío y disperso seguido de Gravetense muy sólido), seguramente se produjo un reemplazo total (suponiendo que aún quedaran neandertales vivos, ya que las fechas de ocupación musteriense y auriñacense no se solapan ni de lejos).

"creo que en toda Francia se da una fenomenología muy similar a lo descrito para Iberia"...

En Francia, o más específicamente su mitad sur (el norte es residual hasta el Epipaleolítico), se produce un cambio como digo yo, con el matiz de que el Musteriense es primero reemplazado por el Chatelperronense, en lo que se cree un "asunto interno" neandertal.

Siguiendo a Gamble 1999, fig. 7.6-8, publicado en castellano en 2001, tenemos (fechas sin calibrar):

38-34.5 Ka BP: Chatelperronense entre la Gironda y el Sena (3 yacimientos dispersos), Auriñacense en Ardeche (Ródano, 2 yacimientos concentrados), Musteriense en Cantabria aún (1 yacimiento)

34.5-33 Ka BP: Chatelperronense se extiende en toda la región Franco-Cantábrica excepto el SE (Auriñacense). El Auriñacense también lo hace (muchos yacimientos "mixtos" que suelen ser Auriñacense sobre Chatelperronense, como sabemos). Sin embargo el Auriñacense no penetra en el Centro-Norte de Francia (Chatelperronense).

33-31.5 BP: Todo es ya Auriñacense hasta el Loire, excepto un último yacimiento Chatelperronense en la zona del Yonne (afluente del Sena).

Las fechas calibradas serían c. 43-36 Ka. (el proceso entero). El apogeo del proceso de cambio (c. 34 Ka. BP no calibrado) sería c. 39 Ka. calibrado.

Es interesante, creo, tener este cambio claro. Después de todo el "centro del universo" PS (en Europa) es la región Franco-Cantábrica, es decir: sobre todo el sur del moderno estado francés y en particular el Sudoeste (Aquitania).

Millán Mozota dijo...

Volviendo al hoy y al Auriña(postfije como quiera): Creo que en general el 75% de las "deducciones" filogenéticas que se hacen para las industrias líticas de la transición son pura basura, y el 25% simplemente verosímiles, pero casi siempre poco o mal fundamentadas. Lo siento, pero el trabajo de verdad, como ya he dicho, está por hacer. Y permanecer en esas categorías tipológicas es lo que realmente llevará a discutir del sexo de los ángeles, una y otra vez.

Hoy estaba en una charla de Stephano Grimaldi, experto en tecnología lítica, y me ha gustado muchísimo un simil que ha utilizado para describir ese tipo de generalizaciones, super-explicaciones y "grandes modelos". Era algo así como: "Insisten una y otra vez en tratar de estudiar el fondo del oceano sobrevolando en avión la superficie del mar"..
Yo añadiría: Y llevando gafas de varias dioptrías menos que las propias.
Bueno, el caso es que tb. lo veo así: Me entretiene mucho leer esos supermodelos fantásticos, sobre todo si tienen volcanes, meteoritos o genocidios putativos. Si, me encantan, pero los veo más como un entretenimiento a la Jules Verne, que como ciencia mínimamente seria. Y creo que es así porque conozco un poquito (muy poquito) del fondo del mar, y cuando veo los "dibujos" que hacen de ese fondo desde sus aviones, veo que no coinciden para nada con lo que hay aquí abajo.

Millán Mozota dijo...

Pero, Maju es que proponer que hay un remplazo de una población por otra a lo largo de 20.000 años, y que la otra vino del este, de tan general que es, se queda en anecdótico e irrelevante.
Esa absoluta irrelevancia hace que no tenga ningún interés. Para hacerlo interesante hay que ponerle una explicación . Esa explicación según algunos, y aquí viene el quid, puede ser una "mega-explicación": única, que responde a un unico motivo o causa. Eso, a mi modo de ver, es absurdo, simplemente no tiene sentido.

Aquí es donde digo que NADA, ni en el registro, ni en lo que sabemos de las sociedades humanas, siendo mínimamente empírico, y no fantaseando sobre lo que dicen los yacimientos y los estudios etnográficos, apunta a que se pueda dar una única y gran superexplicación simple (o simplista) de esa etapa del pasado.

Te pongo un ejemplo: El Auriñacoide es un termino que usas tu y cuatro más (no te ofendas, muchas denominaciones las usan muy pocas personas), pero ¿que es? Quizás es interesante que respondas tu a la cuestión.

Yo mientras tanto te puedo decir otras cosas:
Para algunos investigadores el Auriñaciense, Protoauriñaciense y las industrias laminares de PSI de oriente medio se pueden englobar en lo mismo (lo que me parece una bobada inmensa); Otros incluirían tb. el Ulluziense y el Chatelperroniense (en fin...); para otros el Auriñaciense es un término que debería reservarse exclusivamente para las industrias de Europa occidental más típicamente identificadas como tales. Para algunos investigadores ibéricos, el Auriñaciense, de hecho, desciende del Musteriense final cantábrico...

Sin embargo, solo cuando analizas en detalle las industrias líticas y óseas del Auriñaciense (proto, antiguo, etc...), cuando entiendes sus principios tecnológicos, sus objetivos funcionales y económicos, su interrelación con el sistema productivo, su dependencia de las materias primas etc... de una zona concreta, o una región, es entonces cuando empiezas a entender, cuando se enciende una pequeñita lucecita y te permite empezar a tirar de los hilos. Eso permite, primero, comprender un poquito de esas sociedades prehistóricas, y después, empezar a estudiar, analizar y comprender sus cambios históricos. Desde luego, los prehistoriadores y arqueólogos podemos estar tranquilos en términos de investigación: este trabajo está por hacer casi al 100 por 100. Tenemos tarea de investigación para generaciones enteras.

Maju dijo...

Pero es lo de siempre, Millán: haces crítica fácil pero no ofreces alternativas.

Además a mí el por qué del reemplazo me da un poco igual: es una cuestión a posteriori, más bien filosófica. Para convencerme de que las manzanas caen al suelo no necesito a Newton. Pero Newton necesita, digámoslo así, que las manzanas caigan al suelo para poder medir y explicar.

Yo en este momento estoy en el nivel de que la manzana cae, y sé incluso que cae a una velocidad X (o más exactamente con una aceleración g, si no me equivoco), pero aún no he llegado a la ley de la Gravedad, ni me importa demasiado.

Y formular la ley de la Gravedad, señor Millán Newton, no va a impedir que la manzana caiga. Lo explicará quizá pero la manzana caerá de todas maneras.

Ahora cual es la ley exacta de la gravedad? Eso os lo dejo a los "Newtons", pero decid algo concreto, no vale con marear la perdiz. Newton, a pesar de que era un poco canalla, no se hizo famoso sólo por criticar: también propuso - y propuso bien.

Dijo: señores, por esto caen las manzanas. En nuestro debate diría: señores/as, por esto se extinguieron los neandertales.

De que se extinguieron y en este periodo que yo digo no hay duda alguna, lo mismo que no hay duda de que las manzanas caen... para abajo por cierto.

PD- Quieres debatir el proto-Auriñacense, el uso del termino "auriñacoide" o la neandertalidad del Chatelperronense? Vale. Quieres discutir los detalles de la transición en Cueva Morín o Gorham's? Vale.

Vale pero no cambia el cuadro general, a lo más aporta matices.

Maju dijo...

Por cierto que cuando se usa (y se usará más aún en el futuro) el término "auriñacoide" es porque esta o aquella cultura, a menudo sin nombre conocido, es muy parecida al Auriñacense genuino de Europa que realmente merece la pena enfatizar la similitud. Sin embargo no es lo suficientemente "idéntica" como para ser llamada Auriñacense.

Si habláramos del Auriñacense/auriñacoide como se habla del Musteriense, serían todas Auriñacenses pero en el PS se afinan mucho las distinciones incluso a veces de forma excesiva.

Pero bueno si quieres hablar de modo 4 (incluyendo así a los Perigordenses, etc.), a mí me da igual. Porque al final queda H. sapiens con modo 4 y al principio había H. neanderthalensis con modo 3 (Musteriense).

᧞eandertalerin dijo...

Me gustaria añadir a esta interesante discusión (muy divertido eso de la manzana de Newton que dice Maju, aunque me haya hecho la picha un lio) que nadie no ha propuesto ninguna explicación de porque existió la frontera del Ebro, es decir, por qué los HAM hicieron una parada breve antes de "acorralar" definitivamente los neandertales.
Hay algunos yacimientos proto-auriñacienses datados en más de 40.000 años y esparcidos por el centro-sur de Europa.

La hipotesis de la competicion es la mejor que tenemos hasta ahora, pero deja algunas dudas: por ejemplo, si yo me voy de vacaciones y durante este periodo entran unos inquilinos en mi casa, cuando vuelva me daré cuenta e intentaré echarlos. Con este ejemplo tan tonto quiero decir que los neandertales tendrían que haberse dado cuenta por fuerza de la presencia de nuevos inquilinos en sus tierras, y es más, estos inquilinos, no más numerosos que ellos, los tendrían que haber echado de sus tierras para llevarlos a la extinción, lo que no sé como se produjo, pero desde luego no empezaron con "por favor, os haría nada hacer los paquetes y..."

Sobre el tema de la hibridación, por lo que he leído, los iranianos, israelíes y toda esta gente no lleva más ADN neander que un tasmano, por lo que a lo mejor allí tampoco no se miraron las caras, hace 60.000 años. Lo que se propone es que el cruce se produjo hace 100.000 años, y "penetró" en el pool genético de los HAM por medio de los homínidos Skhul/ Qafzeh, aunque la coexistencia tampoco no parezca muy clara (pero en algun lugar debieron de coexistir!!!) por lo que a mi me parece que realmente sí que habian barreras biológicas (no solo culturales) muy fuertes, aunque luego te dicen que los melanesios llevan un 5% de genes de los semi-erectus denisovanos...

Maju dijo...

Igual hablo demasiado pero entiendo que la divisoria entre la provincia FC y la provincia Ibérica es ante todo climática. No es por el río, que de hecho puede que no sea siquiera una frontera real, sino más bien simbólica, conceptual: la provincia FC sería una zona generalmente variada, estepa+bosque+monte+río(+costa), mientras que la provincia ibérica estaría dominada por el bosque, concentrńdose los yacimientos en la franja costera entre Valencia y Cádiz.

La frontera sur del Chatelperronense y Auriñacense temprano de hecho parece trascurrir al norte del Ebro, más bien en la frontera entre las provincias de Girona y Barcelona. Lo mismo pasa en el Gravetense, Solutrense, Magdaleniense... En general no hay muchos yacimientos en las provincias de Barcelona, Tarragona o Castelló (ni más al interior, en el Valle del Ebro - al menos hasta la Sakana, Navarra, o la Bureba, Burgos).

Esto quizá cambie un poco en el Epipaleolítico pero aún así a mí me parece ver "huecos", sobre todo en el norte de la provincia de Barcelona.

En cualquier caso el Ebro es una frontera conceptual: una simplificación de una realidad. No es que hubiera allí una garita de policía de fronteras o una valla electrificada como la que separa Ciudad Juárez de El Paso. Es que la provincia de Girona sería parte de la provincia FC excepto porque es normalmente el origen de lo que ocurre más al sur, al sur del Ebro pero también al sur del Turia o del Llobregat, según cómo quieras verlo.

Maju dijo...

Respecto a lo que dices de "los inquilinos", sí la hipótesis de "retirada climática" fuera correcta, pasarían muchas generaciones entre la pérdida y la recuperación de los territorios norteños.

Eso es lo que habría ocurrido una y otra vez en períodos glaciales extremos en el pasado, cuando los neandertales aún no tenían competencia. Pero con la llegada del H. sapiens las circunstancias cambiaron totalmente.

Porque una cosa es que quisieran echarlos (no creo que fueran conscientes de la pérdida al pasar tantas generaciones) y otra es que pudieran echarlos.

Una de las posibilidades es que hubiera habido una evolución conceptual en la tecnología y comportamiento del H. sapiens, quizá como resultado de su interacción con H. neanderthalensis - mucho más fuerte y de inteligencia similar (pero más lento y menos ágil).

Quizás hubo un momento, c. 60 o 70 Ka. en que los neandertales "echaron" (?) a los sapiens de zonas como Palestina, quizás otras áreas de Asia Occidental. Esto lo hubiesen podido hacer en parte gracias a su gran fuerza contra la que no merecía la pena luchar... sobre todo si había otras posibilidades, como costear hacia India.

Pero quizá hubo un momento en que se tuvieron que plantear que no había a donde ir o que estaban hartos de ceder. Y quizás entonces alguien propuso usar armas de largo alcance (que sabemos que se usaban al menos en el Gravetense). Y quizá esto cambió las tornas y la dirección general de avance de las especies del género Homo. Es una teoría que anda flotando por ahí, no sé hasta que punto es cierta pero, si lo es en alguna medida, explicaría por qué los neandertales perdieron la iniciativa en el combate y con ello "la guerra" - por así decirlo.

O quizás los H. sapiens supieron coser ropas de calidad que les permitió sobrevivir en latitudes extremas cuando los neandertales ser retiraron. Es otra teoría que anda flotando por ahí a cuenta de las agujas de Kostenki.

O quizás... Hay muchas teorías y todas pueden tener un puntito de verdad sin ser la única (aquí sí que veo posible "mosaico" pero no tanto en la geografía o el proceso general).

Lo que se ve es que, incluso cuando los neandertales muestran innovación, que lo hacen, en esta época ya parece ir a la zaga de lo que hacen los sapiens y, en cualquier caso, no les sirve para recuperar terreno: el Chatelperronense siendo reemplazado por el Auriñacense a poco de expandirse lo ilustra, creo yo, de forma clara.

(Por supuesto estoy asumiendo aquí que Chatelperronense y Auriñacense son culturas neandertal y sapiens respectivamente, lo que no está del todo claro en ninguno de los dos casos - pero se acepta en general por razones de cierto peso. Si no os gusta, reemplazadlos por Musteriense y Gravetense e ignorad el interrogante intermedio - al final es lo mismo).

"Sobre el tema de la hibridación, por lo que he leído, los iranianos, israelíes y toda esta gente no lleva más ADN neander que un tasmano"...

Alguien ha comprobado específicamente estas poblaciones? Que yo sepa aún no: se han comprobado europeos, papúes, asiáticos orientales e incluso unos nativos de Brasil (además de africanos) pero de Asia occidental, del Sur o Australia Nativa, así como de África del Norte y Oriental aún no sabemos gran cosa que yo sepa.

Corrígeme si me equivoco. Pero bueno la idea general es probablemente válida. Aunque yo enfatizaría lo de "probablemente" hasta que se demuestre claramente: porque los Karitiana (o para ser exacto el individuo Karitiana estudiado) tienen sensiblemente menos ADN neandertal que la media, sólo 0,9%, aproximándose más a los africanos en esto que a los eurasiáticos.

Yo esperaría a ver más comparaciones. Cuando hayan hecho un centenar o así estaremos más seguros.

᧞eandertalerin dijo...

"Pero quizá hubo un momento en que se tuvieron que plantear que no había a donde ir o que estaban hartos de ceder. Y quizás entonces alguien propuso usar armas de largo alcance (que sabemos que se usaban al menos en el Gravetense). Y quizá esto cambió las tornas y la dirección general de avance de las especies del género Homo. Es una teoría que anda flotando por ahí, no sé hasta que punto es cierta pero, si lo es en alguna medida, explicaría por qué los neandertales perdieron la iniciativa en el combate y con ello "la guerra" - por así decirlo."

Lo que pasa es que los proyectiles, de proponorse, se han propuesto, pero los Heidelbergensis al parecer ya los usaban. Los neandertales puede que no generalmente, pero si notaron que eran tan eficientes los podrían haber copiado fácilmente: al fin y al cabo eran muy buenos cazadores, se alimentaban de carne de grandes herbívoros que ni tu ni yo creo que seríamos capaces de cazar. Esta idea la vi en una película (que los neandertales eran menos ágiles y pudieron cazar menos cuando el clima cambió)
y el mensaje fue que aunque los HAM llegaron en ese momento, ellos no contribuyeron a su extinción.

"Lo que se ve es que, incluso cuando los neandertales muestran innovación, que lo hacen, en esta época ya parece ir a la zaga de lo que hacen los sapiens y, en cualquier caso, no les sirve para recuperar terreno: el Chatelperronense siendo reemplazado por el Auriñacense a poco de expandirse lo ilustra, creo yo, de forma clara."

Bueno, hay unos cuantos ejemplos anteriores a los HAM, como son aquellos entierros supuestamente simbólicos de Murcia que demuestran cierta innovación sin presencia de los HAM (aunque ya había en el otro lado del estrecho, desde hace +90.000 años, supuestamente). Lo que esto parece indicar, en caso de ser cierto, es que los HAM era una población bastante agresiva (tu eres neandertal, te echo de tus tierras que ahora son mías, y no vuelvas).

"Alguien ha comprobado específicamente estas poblaciones?"

Hasta ahora, por lo que he visto (Hawks está trabajando en ello) son las siguientes poblaciones:

-Chinos Han, Japoneses, Gujarati, Maasai (en Dienekes), Tuscanos, Sardos, Franceses, CEU, Karitiana y Papúes.

Nadie ha comprovado asiáticos occidentales, sin embargo, si los europeos supuestamente descienden de ellos (la teoria del reemplazo completo en el neolítico que está tan de moda) deberian llevar el % más alto. Aunque fuese el 20% que dicen otros, creo que deberia verse alguna diferencia. Sobre los tasmanos, es cierto que nadie lo ha comprobado, pero parece ser que están bastante relacionados con los papúes. Hawks en teoria ha hecho las comparaciones con más de un individuo.

Sobre el % del Karitiana: no creo que indique ninguna diferencia substancial. Mi opinión es que las diferencias entre los no-africanos son individuales, no poblacionales: si comparasemos todos los Karitiana, probablemente el % seria más alto, porque al fin y al cabo estos son muy próximos a los asiáticos del este, de los que se separaron hace unos 20-30.000 años.

Paroaria dijo...

Antes que nada disculpen mi desconocimiento, no soy antropólogo. Pero creo que el meollos en realidad está donde hace referencia Millán, en el hecho del novedoso método de datación con 14C, yo creo que antes de realizar una modificación de las teorías y supuestos, los autores debieran haber redatado mayor cantidad de muestras, como sugiere Maju y vos, Martín.
¿Alguno me puede explicar en que consiste el nuevo método de datación?
Lo cierto es que si su método de datación con 14C con “ultrafiltración” es más preciso que el anterior, y las fechas son tan disímiles como en este caso. No solo la antropología quedaría patas arriba…

Un saludo

Maju dijo...

Es un rollo muy técnico. Del estudio:

Methods

Radiocarbon dating was undertaken at the ORAU, University of Oxford, using AMS. Collagen was extracted using the methods outlined by Bronk Ramsey et al. (35), Higham et al. (7), and Brock et al. (36). All collagen was obtained using a final ultrafiltration step after Brown et al. (37). This method has been shown to improve the reliability of the ages obtained by more effectively removing low-molecular weight contaminants (7, 37, 38). Radiocarbon ages are given as conventional ages BP after Stuiver and Polach (39). The 14C ages have been corrected for laboratory pretreatment background using a bone specific background correction (40).

...

37. Brown TA, Nelson DE, Vogel JS, Southon JR (1988) Improved collagen extraction by modified Longin method. Radiocarbon 30:171–177
.

O sea: 1988 - no es realmente "nuevo" el método: tiene más de 20 años.

Millán Mozota dijo...

Por cierto, y volviendo al tema de la desaparición de los Neandertales, el problema con las afirmaciones de los autores de ese estudio es que hay miles de yacimientos de lo que llaman final del "Musteriense", o Paleolítico medio final.

Cientos de
esos sitios están datados en menos de 40.000 y decenas de ellos, en menos de 35.000, Y un gran número de ellos (seguramente la mayor parte) están datados por otras técnicas además del C14 sobre hueso.
Y claro, entonces hay que desestimar el modelo de esos autores, porque las fechas lo contradicen.
Claro, ellos podrían responder que "el musteriense" posterior a 40.000 podría ser obra de los humanos modernos... interesante cuestión, porque entonces habría que admitir que unos y otros usaban exactamente la misma tecnología, y tenían exactamente la misma cultura, en el supuesto momento de la "extinción".
Y claro, eso también es completamente incompatible con el modelo de los autores del estudio, que defienden ferreamente una inferioridad cognitiva de los Neandertales.

Millán Mozota dijo...

El método no es nuevo pero la aplicación que está haciendo Oxford (ultrafiltración+revisión de protocolos de muestras+datación masiva de cierto niveles y fósiles+correción estadística usando en conjunto de fechas) yo diría que viene de los últimos 5 años.

Lo cierto es que parece claro que es conveniente redatar los yacimientos más antiguos de 30.000 que están datados por C14 sobre hueso sin "ultrafiltración", porque algunos de ellos podrían estar mal datados, pero seguro que desde luego no todos, ni siquiera la mayoría, porque:

1. se ha visto que las fechas AMS sin ultrafiltración pueden coincidir con las obtenidas con ese protocolo. Es decir que las fechas antiguas muchas veces puede que estén bien desde un principio.

2. En cientos de yacimientos se ha datado sobre carbón o con otros métodos (U-th, TL, OSL, ESR, Racemización, Paleomagnetismo de precisión...) y las fechas son coherentes y no están discutidas.

Yo añadiría que no se discute (no que yo haya leido al meos) el método sino del sesgo a-científico en el que se cae con los niveles y materiales que se escogen para datar, en el tratamiento estadístico de los datos (a posteriori) para que digan lo que uno quiere, y en las conclusiones que se sacan de los resultados (que a menudo, no tienen mucho que ver con los datos reales).

Millán Mozota dijo...

Respondiendo a Paroaria, tengo entendido que la "ultrafiltración" no es más que un protocolo añadido al tratamiento de la muestra (que después se datará por C14).

Simplificando mucho las cosas:

Datar por C14 es medir cuanto queda de ese isótopo radioactivo en la muestra. El C14 aparece en todos los seres vivos, junto con el C12, su "isótopo-hermano" estable.
A partir de la medición de C14, y sabiendo que este se desintegra de forma natural, al ser radioactivo, se compara con el C12 y se calcula la antiguedad de la muestra (hay muchísimas complicaciones más, pero en esencia es eso).

La ultrafiltración no es más (ni menos) que un protocolo de "superlimpieza" de la parte de los huesos (humanos, de animales) que contiene C12 y C14, es decir el colágeno. Así, las dataciones sobre hueso parece que pasan a ser mejores, más precisas en ese punto del proceso.

Paroaria dijo...

Maju y Millan gracias por su amabilidad:


Ya conocía el método de datación por 14C pero desconocía este protocolo. Si es sólo un protocolo de limpieza tienen entonces menos razones, los autores de este trabajo, para realizar una afirmación como esa, puesto que entonces darían por supuesto que todas las muestras de dataciones estuvieron contaminadas.

Un saludo a todos.

ecoquijote dijo...

Me sorprende el artículo. Como es posible pensar que los Neandertales desaparecieron después de 250000 de existencia de las zonas que justo después ocuparon los Sapiens y no ver en ello una relación causal. Es sorprendente y va en la misma linea de las extinciones de la macrufauna pleistocénica, aun se sigue echando mano del clima cuando hay una relación directa entre el avance sapiens (curiosamente no el de Neandertal o Erectus) y la extinción de la macrofauna y de las otras formas humanas. Puede buscarse la causa que se quiera para las extinciones en épocas tan diferentes como la correspondiente a las extinciones de Eurasia, América o Australia, así como la de Neandertales y los restos derivados de Erectus, pero el único factor que coincide con todas estas extinciones es la aparición de Sapiens en escena ¿casualidad?