martes, mayo 05, 2009

Reconstrucción del Homo sapiens más antiguo de Europa

La BBC está preparando una serie de documentales llamados "The Incredible Human Journey", el increíble viaje humano. Saldrán al aire a partir del 10 de mayo, pero lo interesante es que están creando reconstrucciones de fósiles famosos. El primero que dieron a conocer como campaña de promoción es una reconstrucción forense del cráneo Oase 2.

image Hasta la fecha este fósil es el Homo sapiens más antiguo de Europa, datado en 35 mil años de antigüedad. Pero si recuerdan noticias dadas a conocer aquí, lo interesante es que es un cráneo en debate porque presenta rasgos arcaicos, por lo que algunos creen que podría tratarse de un híbrido sapiens neandertal.

El cráneo fue descubierto en 2003 en la cueva Pestera cu Oase, al suroeste de Rumania. Se cree que perteneció a un adolescente.

El paleoantropólogo John Hawks opina en su blog que para él este cráneo siempre tuvo características asiáticas: pómulos prominentes, rostro vertical, ángulo nasal bajo, no tiene órbitas oculares redondas.

Y al parecer en esa visión se inspiraron para la reconstrucción, como pueden ver en la imagen. Es un trabajo del artista forense Richard Neave.

Homo sapiens oase 2

38 comentarios :

Maju dijo...

Más que asiático parece africano. Quizá por el tono bastante oscuro del que lo han pintado pero también por la nariz extrañamente ancha.

En este sentido, viendo el cráneo original, tengo la impresión de que la anchura de la nariz está un poco exagerada. Oase tiene una fosa nasal ancha pero con forma de "pera". Nosotr*s tenemos fosas algo menos anchas pero también con forma de pera. Por lo que creo que una nariz más a lo Papú sería más correcta (ancha quizá pero prominente).

Por contra me parece que el arco supraorbital (my prominente en el cráneo) ha sido disimulado en la reconstrucción.

Finalmente me inclinaría por un color de piel bastante más claro. Las gentes de Eurasia occidental modernas son casi todas much más pálidas, y si bien los blondismos extremos que dominan ahora Europa del norte son seguramente más recientes, la habitación de lugares tan al norte como Anatolia o los Balcanes ciertamente parece demandar alguna depigmentación ya en aquellos tempranos tiempos.

El PaleoFreak dijo...

Parece que tanto los europeos como parte de los asiáticos se volvieron de piel clara solo muy recientemente. En la época de Oase 2 es posible que todos los Homo sapiens fueran de piel oscura incluso en latitudes altas.

Maju dijo...

Sí, de piel muy clara, tipo Sueco, sí. Seguramente es algo Epipaleolítico, relacionado con la colonización de Europa del Norte.

Yo entiendo que eso no significa mucho respecto al tipo Europeo/Eurasiático Occidental básico, de rasgos no tan extremadamente albinoides pero ya depigmentado. Este tipo seguramente evolucionó en Europa y/o Asia Occidental ya en el Paleolítico Superior. Si no los Españoles del sur (o los Sirios si qieres) no serían tan blanquitos - que no les hace nada de falta.

En cualquier caso, el tono elegido es mucho más oscuro no ya de los encontrados localmente ahora sino de otras poblaciones como los Khoisan o la gran mayoría de los Asiáticos, incluso en India. Es una elección cuando menos caprichosa. Pero, bueno, es normal con estas reconstrucciones.

Yo hubiese escogido un tono café con leche, bastante leche, más bien. Pero, como se suele decir, para gustos se hicieron los colores.

El PaleoFreak dijo...

No me refería a piel "muy clara tipo sueco", sino al rango de pieles que vemos actualmente en toda Europa y la mayor parte de Asia. El "aclaramiento" es independiente en Europa y en Asia y puede que haya sido posterior al paleolítico. El color elegido para la reconstrucción no es caprichoso, al contrario, es lo que concuerda con los últimos estudios sobre evolución de la pigmentación humana.

Maju dijo...

No. Los "últimos" estudios (no tan nuevos ya) dicen que ciertos genes responsables de un porcentaje muy muy pequeño de la depigmentación en Europa del Norte son (aparentemente - TRMCA no es realmente fiable) "recientes". Del resto se sabe muy poco.

Lo que pasa es que la gente, incluso los científicos, se dejan llevar por el sensacionalismo mediático. Si dos ejemplares de neandertal (en absoluto la mayoría) tenían el pelo rojizo, la última moda en reconstrucciones de neandertales es que sean rubios de ojos azules y con pliege epicántico parcial como alguna gente de Europa del norte.

En cambio cuando reconstruyen el cráneo de un ejemplar de la cultura Botai (Kazakstan occidental, primeros domésticadores de caballos), lo pintan como un kazako moderno con rasgos semi-mongoloides, a pesar de que es bien sabido que los Turcos sólo llegaron allí mucho más tarde.

Las recostrucciones son siempre un peligroso ejercicio de imaginación, todas las partes blandas así como los colores están totalmente sujetos a la interpretación del artista.

Una cosa es clara: una población tan oscura tan al norte (Rumania está a la latitud de Bélgica) tendría mucho riesgo no sólo de raquitismo sino de serios fallos mentales, ya que la vitamina D es crucial para el correcto desarrollo del cerebro en el feto, la infancia y después - salvo que tubieran una dieta muy muy rica en pescado graso.

Maju dijo...

Ah, y la famosa mujer neandertal reconstruida recientemente, tenía una fosa nasal mucho más "afro" que Oase. Sin embargo a ella la pintan con una nariz tipo patata (robusta pero caucasoide) y a Oase le ponen una nariz más ancha que la mayoría de la gente de África Occidental.

Totalmente arbitrario.

El PaleoFreak dijo...

Maju, ¿un porcentaje "muy pequeño" de la despigmentación en Europa "del Norte"? Tengo entendido que la la variante de SLC24A5 que tienen casi todos los europeos (no solo los del Norte) es responsable de una diferencia de pigmentación nada despreciable.

Da igual, yo no digo que esos estudios sean la repanocha, ni siquiera digo que sean correctos. Simplemente apoyan la hipótesis de la despigmentación reciente y por eso la piel oscura en la reconstrucción de este tipo no es "caprichosa" sino adecuada, ya que concuerda con estos trabajos científicos. Que es lo que tienen que hacer las buenas reconstrucciones: ajustarse a la ciencia del momento.

Por otra parte, me parece exagerado que personas de piel oscura en una latitud alta necesiten una dieta "muy, muy rica en pescado graso" para desarrollar correctamente el cerebro. Necesitan vitamina D, sí, claro. La pueden obtener de una dieta rica en carne y pescado, una dieta perfectamente ajustada a la época y el lugar en el que vivía el individuo de la reconstrucción.

L.L. Cavalli-Sforza, por ejemplo, sostiene que la piel clara es necesaria para vivir en altas latitudes solo cuando la principal fuente de alimentación carece de vitamina D pero abunda en precursores que requieran luz solar para convertirse en vitamina D. Eso ocurre con los cereales. La gente empieza a comer cereales a porrones cuando aparece la agricultura. O sea, muy recientemente.

Maju dijo...

Hay otros genes conocidos que influyen en la pigmentación, no muchos de todas maneras. Niguno de ellos explica porqué los asiáticos orientales, por ejemplo, son tan blancos. El total de influencia de los genes conocidos puede llegar quizá a un 30-40%, no más.

Los asiáticos meridionales tienen proporciones que, dependiendo del estudio, son intermedias (por ejemplo los cingaleses no tamiles tienen 50/50 - los Japoneses, que son mucho más blancos, tienen casi cero por contra).

Los estudios creen detectar una selección reciente en favor de este gen que tú mencionas en Europa, selección que estiman data de 10-6 mil años atrás. Sin embargo Razib menciona que se ha detectado la influencia contraria en Ceilán también (aunque él no está de acuerdo porque piensa que el substrato original debía ya de ser bastante oscuro).

Yo honestamente pienso que todos estos descubrimientos hay que tomarlos con una buena pizca de sal, especialmente las estimaciones de fechas basadas sólo en inferencias estadísticas a partir de los genes. También pienso que, dado que la vitamina D es tan decisiva para la vida humana y que sólo puede ser obtenida del pescado o del sol, que las gentes que vivían tan al norte debían de ser más claras o padecer graves problemas que podrian su existencia en serio peligro: esquizofrenia, raquitismo, etc.

No digo blancas (quizá entonces es demasiado pronto) pero al menos como los bosquimanos o los norteafricanos menos blancos: café con leche, bastante leche - nada de cortado.

Anónimo dijo...

"El total de influencia de los genes conocidos puede llegar quizá a un 30-40%, no más. "

¿Se puede calcular el porcentaje de influencia de un gen sobre un rasgo?

KRATES dijo...

Los primeros Homo sapiens africanos, aunque pocos, deberían haber sido muy diversos en sus rasgos, la nariz fina de los etiopes y somalíes ¿pueden indicar tal variedad original? O los ojos rasgados de los bosquimanos y su piel amarillenta, indican lo mismo: una gran variedad de rasgos primigenios en las raíces de nuestra especie. Los descendientes africanos y asiáticos heredaron unos determinados caracteres dependiendo de sus ancestros africanos.

Maju dijo...

¿Se puede calcular el porcentaje de influencia de un gen sobre un rasgo? Dos "viejos" artículos del Science Daily:

1. Este de 2007 habla de un gen sin nombre que afectaría al 20% de la variación entre africanos tropicales y europeos septentrionales.

2. Este otro del 2008 específicamente se refiere al gen SLC24A5 y sugiere que puede suponer un 25-38% de la variación. Además señala que la depigmentación en los asiáticos orientales no está definida por este gen sino por otros aún por localizar.

Me imagino que midiendo el fenotipo y el genotipo de un numero sufieciente de gente se puede estimar cuánto afecta con bastante confianza, una vez que sabes que el gen en cuestión determina la pigmentación hasta cierto puento - por supuesto.

Los descendientes africanos y asiáticos heredaron unos determinados caracteres dependiendo de sus ancestros africanos.

Sí pero también de efectos fundacionales. Yo y mi hermano nos parecemos pero también somos distintos, dependiendo de cuál de los dos "emigre a Asia" (es un decir), los "eurasiáticos" resultantes serán más probablemente morenos or rubios, más altos o más bajos, mas delgados o más corpulentos, e incluso quizá hasta más revolucionarios o más conservadores...

También puede haber selección ne favor de algunos de estos rasgos y el caso de la pigmentación es muy claro, puesto que nos va la salud en ello.

Anónimo dijo...

Maju, no creo que se pueda determinar cuánto afectan los genes a un rasgo, esos estudios de lo que hablan es del porcentaje de variación fenotípica explicada por las diferencias en el genotipo (heredabilidad) pero, de ahí no se puede saber el porcentaje de influencia de los genes sobre un rasgo.

El PaleoFreak dijo...

Maju, efectivamente los genes que hacen claros a los asiáticos claros son diferentes a los que tienen un efecto similar en Europa. Lo que se postula es un evolución convergente en Europa y parte de Asia a través de genes distintos, en una época reciente. Y repito, yo no estoy discutiendo sobre si estos estudios son correctos o no, o si hay que "cogerlos con pinzas". Lo que discuto es que el color oscuro de la reconstrucción de Oase sea "caprichoso".

Maju dijo...

Maju, no creo que se pueda determinar cuánto afectan los genes a un rasgo, esos estudios de lo que hablan es del porcentaje de variación fenotípica explicada por las diferencias en el genotipo (heredabilidad) pero, de ahí no se puede saber el porcentaje de influencia de los genes sobre un rasgo.

Me puedes explicar cuál es la diferencia entre "el porcentaje de variación fenotípica explicada por las diferencias en el genotipo (heredabilidad)" y "el porcentaje de influencia de los genes sobre un rasgo". Es lo mismo, no?

...

Lo que discuto es que el color oscuro de la reconstrucción de Oase sea "caprichoso".

Para mí lo es. Tendría mucha deficiencia de vitamina D, lo que pondría la supervivencia de esa población (y de sus ancestros en Turquía seguramente también) en terrible peligro. Esto, de ser así, causaría una rápida selección en favor de individuos más y más claros - como de hecho occurió de todas maneras.

Un tono más pálido, en línea con lo que hoy podemos encontrar quizá en Arabia o Africa del Norte sería mucho más lógico. Yo no digo que en ese estadio fueran tan blancos como los modernos Europeos - seguramente ese proceso se dió más tarde, a partir de la colonización de Europa Central (que está aún más al norte) por los Auriñacenses y Gravetenses, así como en la colonización de Europa Oriental e incluso de Europa Sudoccidental (principalmente Occitania y la franja Cantábrica, en cuyas regiones atlánticas los inviernos so aún bastante oscuros debido a la gran nubosidad). La guinda del pastel puede ser el gen que tú mencionas, y puede ser tan reciente como la colonización de Europa del Norte en el Epipaleolítico - pero no es la totalidad del proceso ni mucho menos.

El PaleoFreak dijo...

"Tendría mucha deficiencia de vitamina D, lo que pondría la supervivencia de esa población"

Lo siento, pero me parece una afirmación exagerada. Si estos señores eran eficaces cazadores, algo muy fácil de suponer, entonces eran consumidores habituales de carne y su dieta les proporcionaba la vitamina D necesaria. La carne y sobre todo la "carne roja" es una fuente de vitamina D estupenda, aunque los nutricionistas no la aconsejen mucho actualmente y por eso no aparezca en muchos listados donde sí aparece el pescado.

Maju dijo...

La carne no es un buen proveedor de vitamina D, el pescado es la principal fuente alimentaria de esta crítica vitamina. Ahora mismo mirando la Wiki leo que mientras 50-100 g. de pescado ofrecen 200-1400 UIs, un huevo ofrece 20 UIs y 100g. de hígado de buey 15 UIs. No se menciona la carne roja pero no puede ser ruperior al hígado. Una persona adulta necesita 400-1000 UIs al día, lo que está garantizado con el pescdo pero malamente sin él.

Además la producción de vitamina D en la piel tiene la ventaja de que no puede producir sobredosis, mientras que la ingestión sí puede, llegando en casos extremos a dañar seriamente los riñones.

El PaleoFreak dijo...

Hombre, si te guías por la wiki o las listas de fuentes vitamínicas elaboradas por médicos...

Maju dijo...

No sé, dame tú una mejor.

Daniel Gelabert dijo...

¿Cuándo aprenderás a perder ,Paleo ?

El PaleoFreak dijo...

Vaya ¿entonces he perdido? :oD
La carne roja, insisto, no es una fuente recomendable actualmente de la vitamina D que necesitamos. No la veréis recomendada porque aumenta en riesgo de ciertos cánceres y el nivel de colesterol. Por eso también se evita mencionar a veces como estupenda fuente de hierro. Y, sin embargo, la carne y la grasa animal es la principal fuente en aquellas zonas del mundo donde se come carne con frecuencia, y el pesacado en aquellas zonas donde se consume mucho pescado. En casi todos los países del mundo hay cierta deficiencia de vitamina D y se recomiendan suplementos artificiales. Los países más "omívoros" (como el Reino Unido) suelen tener mejor nutrición en vitamina D que los países más "vegetarianos" (como China). Podéis buscar algunos estudios si os interesan. Aquí hay uno, como ejemplo:
http://www.nature.com/ejcn/journal/v58/n11/abs/1602001a.html
Es sobre irlandeses, que están obteniendo un 30% de su vitamina D de la carne, un 14% del pescado y un 9% de los huevos.
Por no hablar de los estudios sobre la carne como protectora de las enfermedades asociadas al déficit de vitamina D. Otro ejemplo:
http://pt.wkhealth.com/pt/re/bjon/fulltext.00002375-200512000-00019.htm
La cuestión es ¿comían la suficiente carne (y/o pescado) los humanos "más antiguos de Europa", como para obtener la suficiente vitamina D sin necesitar una piel clara? Yo no lo sé, pero me parece probable por el estilo de vida, por la dieta, y porque las pruebas disponibles sobre selección de genes "despigmentadores" nos hablan de una evolución muy posterior del color de la piel. Maju, por el contrario, parece estar segurísimo de que una población de piel oscura no podía sobrevivir en esa época y en esa zona.

Maju dijo...

Iba a escribir: "vale, me has convencido" al ver los links. Pero leyendo las introducciones he cambiado de idea totalmente.

Primer estudio: Conclusion: The findings of this study suggest that a large number of Irish adults have low vitamin D intakes. O en castellano: los Irlandeses obtienen el 30% de su vitamina D de la dieta, sí, pero eso no evita que tengan "bajos niveles de ingesta de vitamina D". Por eso seguramente tienen que ser tan paliduchos.

Segundo estudio: The mechanism by which meat reduces rachitic and osteomalacic risk is uncertain and appears independent of revised estimates of meat vitamin D content. En castellano: "El mecanismo por el cual la carne reduce el riesgo de raquitismo y osteomalacia no está claro y parece independiente de las estimaciones revisadas de su contenido en vitamina D".

Es conveniente recordar que, posiblemente, el mayor riesgo de la deficiencia de vitamina D no son los problemas de huesos (que también) sino los problemas de desarrollo cerebral. La deficiencia de vitamina D en madres gestantes y niños causa problemas mentales muy graves.

Maju dijo...

Errata: los Irlandeses obtienen el 30% de su vitamina D de la dieta debe leer: los Irlandeses obtienen el 30% de su vitamina D de la carne.

El PaleoFreak dijo...

Efectivamente, como ya he dicho hay bajos niveles de vitamina D en casi todo el mundo. Incluso cuando se tiene piel clara. Si se come carne o pescado hay mayor protección. Hay controversia científica con la vitamina D, la cantidad recomendable, los suplementos que se deben tomar, etc. Hay un montón de estudios aparentemente contradictorios. En este tema hay mucho que investigar y que concluir aún, por eso no haría afirmaciones radicales. Mi sensación es que el efecto protector de la carne y pescado está bastante bien probado. Quizá más probado aún que el efecto de los suplementos de vitamina D que le dan a los niños (sobre todo los de piel oscura) en regiones poco soleadas. Por cierto, la carne debe de proteger ahora mucho menos que antes, pues antes se consumía más habitualmente con toda la grasaza, que también tiene vitamina D.

Maju dijo...

Bajos niveles de ingestión de vitamina D. Unas pocas horas al sol pueden solucionar eso fácilmente. Nosotros producimos vitamina D activamente por "fotosíntesis". Y además la producimos en los niveles que necesitamos, siempre y cuando la correlación entre el clima y las carácteristicas de la piel estén bien afinadas.

Las gentes de los trópicos tienen que ser más o menos morenas porque para ellas la "fotosíntesis" no es un problema pero las quemaduras solares y el cancer de piel sí.

Una vez que se ha salido de los trópicos el problema se invierte: el riesgo de daño solar se reduce más y más, mientras que la capacidad de generar vitamina D "por fotosíntesis" se también se ve limitada, especialmente en invierno. Por lo tanto es natural que la producción de melanina tienda a reducirse, atrofiarse si quieres, puesto que ofrece muchas ventajas en climas más oscuros y estacionalmente cambiantes. Los pasos exactos de este proceso se me escapan pero con certeza tuvieron que empezar mucho tiempo atrás.

El PaleoFreak dijo...

Nosotros tenemos una alimentación muy distinta a la de los cazadores-recolectores del paleolítico. Desde que empezamos con la agricultura tomamos muchos más hidratos de carbono y menos carne y pescado. Ingerimos demasiado poca vitamina D. Ésa es la hipótesis: la presión selectiva a favor de pieles claras ocurre cuando el hombre comienza a cambiar su dieta por otra insuficiente en vitamina D. Que seguimos manteniendo hoy, en líneas generales.

Maju dijo...

Bueno, es una hipótesis. Yo no creo que la carne aporte suficiente vitamina D. Sólo pueblos fuertemente pescadores podrían ignorar esa presión selectiva - pero etnias exclusivamente pescadoras hay pocas.

En mi opinión, lo que se ve en el "sample" (en castellano?) CEU con respecto a este gen no es representativo de Europa como un todo sino de Europa del Norte específicamente (los ancestros de los "Cáucasicos" de Utah son basicamente Británicos y Daneses, no Alemanes como en la mayor parte de USA) y muestra una presión selectiva en esa región, ya existente en el Paleoliítico (algo más al sur), y que se vió magnificada (presión selectiva adicional) en el Epipaleolítico con la colonización de Europa del Norte (en sentido estricto).

Si adicionalmente hubo una presión extra debido al cambio de dieta con el Neolítico, pues no lo sé.

Daniel Gelabert dijo...

Bien ,Paleo,así se aporta :con menos soberbia y con deseos de intercambiar y aprender.
¡Excelente lo tuyo Maju !:No la jugás de sabihondo y aportás datos que ayudan a pensar y a releer o,simplemente,a aprender un poco más.
Gracias Martín,una vez más,por admitir las discusiones sin echar a patadas a los que a veces nos tentamos a refutar.

El PaleoFreak dijo...

Qué bien: Daniel me ha perdonado la vida y me ha dado una palmadita en la espalda
:oP

Dan dijo...

Hola, Maji y resto de amigos del blog. Vuestro encendido debate ha sido la causa de que acabase me asociando al blog, pues no podría estar lejos de un lugar donde se realizan discusiones tan interesantes.

Con todo, despues de revisar el debate entero, me ha surgido una pregunta: ¿Realmente las pieles oscuras producen menos vitamina D que las blancas? ¿En que proporción en tantos por ciento? Me gustaria que junto con la respuesta, y si fuese posible, aportaseis amplias referencias científicas al respecto.

Maju dijo...

Dan: es un hecho bien conocido y, la verdad, no tengo tiempo de buscar documentos al respecto.

Como referencia, si te apañas en inglés, mira:

· Wikipedia: Vitamin D - Production in the skin (el artículo correspondiente en castellano no es ni de lejos tan extenso ni tan bien documentado).

No tan bueno pero informativo de todas maneras es:

· Wikipedia: Melanin - Melanin and human adaptation (menos referencias).

Así mismo tuve una larga discusión con un lector en mi blog (en inglés también) respecto a este asunto. Aunque las posturas que el proponía (y aún propone) para mí son descabelladas, a lo largo de la discusión surgieron una serie de estudios y artículos, algunos de los cuales puede que te interesen.

Dan dijo...

Gracias Maju, mi inglés no es muy bueno...pero si lo suficiente como para entender que la melanina actua como filtro, y que por ello personas con la piel mas oscura necesitan mas tiempo de exposición solar para conseguir la misma cantidad de vitamina D que las personas con piel mas clara.

Tus referencias son suficientes, ya que la wiki esta considerada una enciclopedia casi al mismo nivel que la Britanica.

Ahora...con ello, se me ocurre que posiblemente los Homo Erectus como padres arcaicos de los neandertales y viviendo en africa...posiblemente tuviesen la piel mas oscura.

Las deficiencias en vitamina D de los neandertales provocadas por una alimentación basada casi exclusivamente en carne y poco pescado, junto al hecho de su emigración fuera de Africa, habrían provocado una reducción de la melanina para facilitar una mayor absorción de vitamina D.

Esto encontraría un apoyo en el descubrimiento de neandertales pelirrojos, lo cual es una característica propia de personas con pieles mas claras.

Por su parte, los Homo Sapiens, recien llegados de África y con una alimentación mas completa, poseerian una piel oscura, propia del clima que habían dejado atras, y que sólo clareo con el tiempo, para adaptarse a las diferentes zonas climáticas que fueron colonizando.

Esta nueva visión de la población europea, que no creo que haya sido planteada antes, resulta realmente sorprendente, y debería considerarse en la divulgación de las características físicas de la humanidad paleolítica, en los diferentes medios de comunicación.

Bueno...me gustaría que me dijerais que os parece.

Una vez mas..gracias por tus datos Maju.

Maju dijo...

Las deficiencias en vitamina D de los neandertales provocadas por una alimentación basada casi exclusivamente en carne y poco pescado, junto al hecho de su emigración fuera de Africa, habrían provocado una reducción de la melanina para facilitar una mayor absorción de vitamina D.

Esto encontraría un apoyo en el descubrimiento de neandertales pelirrojos, lo cual es una característica propia de personas con pieles mas claras
.

Totalmente de acuerdo. Pero sobre todo porque los Neadertales surgieron en Europa y llevaban viviendo aquí muchísimas generaciones, incluso desde la fase del H. erectus probablemente.

Por su parte, los Homo Sapiens, recien llegados de África y con una alimentación mas completa, poseerian una piel oscura, propia del clima que habían dejado atras, y que sólo clareo con el tiempo, para adaptarse a las diferentes zonas climáticas que fueron colonizando.

No es cierto que nuestros antepasados estuvieran entonces "recién llegados de África". De hecho llevaban al menos 20-30 milenios en Asia ya entonces (por los modelos "conservadores"). Y algunos creen que podría ser mucho más, desde quizá c. 100-90.000 BP, cuando ya había H. sapiens en Palestina y quizá en otras partes de Asia.

Sin embargo, es probable que hasta la entrada en Europa y Asia Central (o su equivalente en Asia Oriental, que seguramente es más antiguo) los humanos de Eurasia vivieran básicamente en el cinturon subtropical en torno al Océano Índico (grosso modo). Por lo tanto yo sí que diría que el tipo de pigmentación de India NO o Pakistan es una buena referencia base para lo que podríamos esperar encontrar en Asia Occidental en los milenios que precedieron a la colonización de Europa. Aún así, Asia Occ. está ya más al norte que la mayoría de India y Asia Central fue posiblemente también parte del proceso (y aún está más al norte, a la altura de Alemania, o incluso Escandinavia en el importante caso protoauriñacense de Altai).

En cualquier caso, una vez que te aventuras en Europa, los inviernos son largos y oscuros, así que las personas de piel más clara tenían cierta ventaja, posiblemente mucha ventaja. Y si esto es cierto para los Balcanes, más aún lo es para Alemania o Ucrania, o incluso para la provincia Cantabro-Aquitana, si la humedad ambiental era incluso remotamente parecida a la actual.

Dan dijo...

Tienes razón...Maju.

No había tenido en cuenta el hecho, como correctamente señalas, de que los Homo Sapiens ya estaban recorriendo Asia durante mucho tiempo antes de entrar en Europa.

Realmente, durante todo ese tiempo tuvieron tiempo de sobras para aclimatarse en los nuevos territorios, hasta que su piel acabase clareando.

Con todo, señalas que: <<(...) yo sí que diría que el tipo de pigmentación de India NO o Pakistan es una buena referencia base para lo que podríamos esperar encontrar en Asia Occidental en los milenios que precedieron a la colonización de Europa>>.

Bueno, realmente estoy de acuerdo contigo que ese tono de piel podría servirnos de referencia visual, para tener una idea de como serían los Homo Sapiens durante su colonización asiática. Sin embargo, no debemos ignorar que el tono de piel de los actuales habitantes de Pakistan e India tiene unas características físicas peculiares consecuencia de la mezcla de culturas.

Así hoy nadie tiene dudas de que las características de esos pueblos físicas de esas gentes son el resultado de la mezcla étnica provocada por la llegada de los pueblos indoeuropeos con una piel mas clara (alrededor del 2000 a.C.) y su mezcla con los habitantes locales de piel mas oscura.

Ya determinar el origen de estos pueblos de piel oscura, que habitaban el territorio de Pakistan e India antes de la llegada de los indoeuropeos, es mas complejo. La linguística no ha conseguido grandes logros, si se compara con la investigación de los pueblos indoeuropeos.

Se sabe que los pueblos indoeuropeos son originarios del area de Anatolia, aunque algunos linguístas creen que su origen sería mesopotamia. Y tambien, que los habitantes europeos anteriores a la llegada de los indoeuropeos eran individuos de piel clara, que hablaban un idioma similar al vascuence.

La relación ente los pueblos neolíticos del planeta, con anterioridad a la aparición de los indoeuropeos, y sus caracteristicas físicas, es un enigma que muchos esperan sea desvelado futuramente.

Las esperanzas están puestas en los estudios del mapa genético humano, para determinar los movimientos de población.

Un abrazo.

Maju dijo...

En mi opinión la influencia de los indoeuropeos en esa zona, especialmente en el fenotipo es limitada. Si bien algunas zonas de India tienen niveles de R1a comparables a Polonia, estas son más hacia el centro-norte que el noroeste y Pakistan (probablemente porque tenían menos densidad de población a la llegada de los nómadas - pero también porque R1a(xR1a1) puede ser originario de allí en un estadio más antiguo). Además el mtDNA es todo nativo, y éste es mucha mejor referencia para estimar el monto total de las diversas influencias (suele ser más antiguo y está mucho menos sujeto a la caprichosa deriva genética).

La influencia atribuíble a los IEs en Asia occidental es muchísimo menor y sin empbargo son más claritos por lo general (en especial bajo la ropa, que es lo que realmente cuenta).

Yo no puedo estar de acuerdo con las antojadizas hipótesis que rclaman un origen en Asia Occidental para los IEs en cualquier caso. Para mí está tremendamente claro que se originaron al norte del Caspio (y he estudiado la arqueología relevante con un interés casi profesional). Mi conclusión es esta - o sea Gimbutas pero algo más actualizado en el detalle.

Pero nos estamos yendo fuera del tema. Lo que quiero decir es que cuando se dice (y la genética lo confirma) que los Indios son Caucasoides, al menos en su gran mayoría, nos estamos de hecho refiriendo no tanto a la reciente migración inversa de los Indoeuropeos y más al proceso de genésis de los Eurasiáticos Occidentales, que comenzó en Asia del Sur hace quizá 50.000 años.

Dan dijo...

Hola maju, una vez más.

bueno, revisando los argumentos que expones, tengo que admitir que, si, realmente tienes razón, y que la influencia de la colonización indoeuropea en la India tuvo una limitada influencia en los cambios físicos de sus habitantes. Incluso porque, aún considerando una llegada de varios miles de peronas (se desconoce la dimensión de esa invasión indoeuropea), los recien llegados establecieron un sistema de castas que dejaba a los autóctonos en una posición inferior y con los cuales estaba prohibido mezclarse.

De cualquier forma, es posible que incluso la cantidad de colonizadores indoeuropeos ni siquiera fuera suficiente como para influir de forma determinante en un cambio físico de los pueblos de la zona.

Con todo ello, y volviendo al tema que originó el debate, coincido contigo en que la reconstrucción de este primer europeo es excesivamente subjetiva, y que esa piel oscura que le han atribuido es, muy probablemente, un completo error.

Ya, por otra parte, tengo algunos motivos para no coincidir contigo respecto al origen de los indoeuropeos en el norte del mar Caspio, como defiende la arqueóloga M. Gimbutas.
Yo soy mas partidario de la tesis defendida por los linguístas Thomas V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov, quizás como una extensión de los argumentos defendidos por Colin Renfrew. Aunque, como bien dices, esto es otro tema, y otro debate diferente que no tiene a ver con el tema que estabamos analizando de la coloración oscura de esta reconstrucción de Homo Sapiens europeo.

Quien sabe en otra oportunidad intercambiemos puntos de vista al respecto.

Un abrazo Maju...fue un placer debatir contigo.

Millán Mozota dijo...

Desde la barrera:

Una de mis grandes aficiones es la historia de las exploraciones polares, y en el tema de las enfermedades por carencia de Vitamina C y Vitamina D, la creencia general entre los exploradores en el S. XX (apoyada por un siglo anterior de ensayos y errores de consecuencias a vecs catastróficas) es que comer grasas y vísceras (hígados) de animales te protegía de los peores efectos de la carencia de ambas vitaminas.

No conozco exactamente los mecanismos metabólicos, pero podría aportar bastantes ejemplos concretos de exploradores que evitaron trastornos de carencia de vitaminas con este tipo de estrategias de alimentación.

Y al contrario.

Por cierto, creo que había que consumir esos alimentos crudos.

Por otro lado, es cierto que a veces tenían problemas de otro tipo (por exceso de proteína en la dieta)

Maju dijo...

Millán: los exploradores del ártico no llevaban consigo mujeres embarazadas o niños.

El efecto de la carencia de vitamina D es menos importante en adultos puesto que es una vitamina que está sobre todo implicada en el desarrollo (crecimiento), afectando a cerebro, huesos, etc. Un adulto probablemente se puede pasar años con poca vitamina D. No sé como afectará a largo plazo pero ese no es el principal problema.

El principal problema son niños/as y, por extensión, sus madres. Es muy posible que esta sea la razón por la que los niños y mujeres tiended a ser comparativemente más pálidos que los hombres adultos, así como a tener mejillas sonrosadas (uno de los grandes generadores de vit. D) más frecuentemente.

El verdadero problema en las exploraciones era la vitamina C, que se metaboliza muy rápido (es la unica vitamina sin sobredosis - excepto de nuevo para embarazadas por que puede afectar de forma epigénetica al feto haciéndole más dependiente de la vitamina C). La falta de esta vitamina causaba el terrible escorbuto que mataba tripulaciones enteras.

No sé cómo lo solucionaban. El hígado crudo debe de aportar muchas vitaminas y los pueblos del ártico lo toman mucho pero dudo que aporte la vit. C en abundancia. Sé que Elkano se salvó en el primer viaje por que comía cucharadas de un bote de dulce de membrillo (sin saber de su valor) o sea que la fruta embotada (mermelada, etc.) mantiene algo, lo suficiente, como para sobrevivir. Cosas tan "tontas" como las patatas pueden aportar suficiente vit. C para sobrevivir... aunque no en dosis CDR standard (habría deficiencia pero no lo suficientemente grave como para provocar escorbuto).

En cualquier caso es un problema diferente de la vitamina D y no afecta a la piel, puesto que no metabolizamos vitamina C o ninguna vitamina excepto la D por la piel.

Anónimo dijo...

ES RIDICULO me gustaria que empezaran a estudiar el tipo de inteligencia que llama saber pensar.
Como van a ser negros si desde que salieron de Africa hasta que llegaron a Europa pasaron miles de años, en ese perido de tiempo su piel se fue aclarando y cuando llegaron a Europa ya eran mas blancos que negros; esto por un lado, y por el otro tampoco sabemos que color tenian hace entre 200.000 y 70.000 años en Sudafrica que es de donde procede la Eva negra; que empiezen por estudiar el clima que hacia en ese periodo en esa parte de Africa para que puedan tener una idea clara del color de piel que tenian.
Moraleja de que sirve tener la capacidad de almacenar datos si luego el resultado es absurdo