martes, enero 16, 2007

Los primeros europeos tendrían características neandertales

"Los humanos continuaron evolucionando mucho después de que se establecieran en Europa, y se cruzaron con los neandertales mientras se asentaban a lo largo del continente, de acuerdo con un nuevo estudio publicado esta semana en Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) USA."

Así comienza el comunicado de prensa de la Universidad de Bristol, Gran Bretaña. El artículo trata sobre un nuevo estudio del cráneo Oase 2, recuperado en la cueva Pestera cu Oase, al suroeste de Rumania. Relacionado con otra cueva rumana: Pestera Muierii, de la cual hablamos el pasado noviembre. (imagen: Creditos Erik Trinkaus. Cráneo Oase 2)

El trabajo de campo fue dirigido por Erik Trinkaus, de la Universidad de Washington y Joao Zilhao, de la Universidad de Bristol. Entre el 2003 y 2005 encontraron un grupo de fragmentos craneanos (32) que luego de reconstruidos formaron el sujeto Oase 2 (imagen), que tiene una antiguedad de unos 35 mil años. Antes se había descubierto una mandíbula (Oase 1), en el mismo sitio, de 40 mil quinientos años.

Los humanos modernos surgieron hace uno 150 mil años en Africa, recientes estudios suponen que en el África subsahariana, y habrían llegado a Europa hace unos 40 mil años. El cráneo estudiado representa a los Homo sapiens que habitaron la zona de los Balcanes en los primeros 5 mil años de ocupación.

El estudio fue liderado por Helene Rougier, con un amplio grupo de colegas. Los científicos compararon el cráneo Oase 2 con otros de su misma época y, no tiene características neandertales exactas, pero presenta una combinación de rasgos modernos y arcaicos que pueden ser utilizados como argumento para demostrar un grado de mezcla entre los neandertales y los humanos modernos. El cráneo, que perteneció a un adolescente, tiene un rostro amplio, con frente huidiza, grandes molares superiores, y una leve protuberancia posterior del cráneo (moño occipital) típica neandertal, también encontrada en sitios como Mladec y Pestera Muierii. (en el artículo original pueden verse abundantes fotos) .

Conjuntamente con este estudio salió publicado esta semana el del famoso cráneo de Hofmeyr, de Sudáfrica, con 35 mil años de antigüedad y con rasgos plenamente sapiens, muy diferente al Oase 2.

"Yo creo", dice Trinkaus en Eurekalert, "que lo que este descubrimiento realmente muestra es la naturaleza constante de la evolución humana. Técnicamente, este cráneo es de humano moderno, pero los humanos como los conocemos hoy en día evolucionaron considerablemente desde entonces". Trinkaus quiere decir que los humanos no aparecieron así como somos hoy hace 150 mil años en África y reemplazaron a todos los otros homínidos del resto del mundo. Sino que fueron evolucionando y cambiando en las zonas a las que llegaron, incluso adquiriendo algunas características de los homínidos locales, como sería el caso europeo.

En El Universal se dice: "Joao Zilhao, paleontólogo de la universidad de Bristol en Inglaterra, consideró que el descubrimiento podría resultar de una regresión de la evolución de los humanos o reflejar un vacío en las muestras paleontológicas de la diversidad humana del paleolítico medio".

En Eurekalert Zilhao dijo con respecto a la cruza entre neandertales y sapiens: "Este fósil es una suma muy grande al corpus de evidencia, en crecimiento, de fósiles, genética y arqueológico indicando niveles imporantes de interacción biológica y cultural entre los humanos modernos y las poblaciones anatómicamente arcaicas (incluidos los neandertales) que ellos conocieron a lo largo del camino mientras se esparcieron desde África a Eurasia".


Referencia:

"Pestera cu Oase 2 and the cranial morphology of early modern Europeans" by Helene Rougier, Stefan Milota, Ricardo Rodrigo, Mircea Gherase Laurentiu Sarcina, Oana Moldovan, Joao Zilhao, Silviu Constantin, Robert G. Franciscus, Christoph P. E. Zollikofer, Marcia Ponce-de-Leon and Erik Trinkaus http://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.0610538104

16 comentarios :

Txema M dijo...

En su día compré el libro “sobre el crecimiento y la forma” de D'Arcy Thompson. Lamentablemente lo presté sin haberlo terminado de leer y me quedé sin él. Recuerdo las imágenes de peces dibujados sobre plantillas; al cambiar los parámetros de las plantillas, cambiaban las formas de los peces adoptando las de otras especies. Almacené ese dato en el cajón mental de “datos curiosos”, porque los peces no son animales bidimensionales y por tanto esa revelación podía no significar nada.

En la historia de la antropología del país vasco, Barandiarán brilla con luz propia. Fue el primero en estudiar la evolución que presentan los fósiles recopilados, muchos de ello por él mismo. Barandiarán hablaba de una evolución local que partiendo del cromañón dio lugar al tipo vasco.

No es el único estudio que se ha hecho de esta evolución, en la que el análisis de los cambios sufridos por los cráneos a través del tiempo tiene un papel principal. Cuando veo los dibujos (bidimensionales) de los cráneos de los primeros cromañones y los de los vascos que se supone derivaron directamente de ellos, suelo hacer el ejercicio mental de tirar hacia atrás en el tiempo, invirtiendo la dirección que indican las transformaciones. El resultado: frente más huidiza, cejas más pronunciadas, nariz más grande y occipital más distante del rostro. Son rasgos arcaicos en el sentido de que se manifiestan con más frecuencia en las poblaciones que antecedieron en Europa a las de nuestra inmaculada e incontaminada especie, en los neandertales, por ejemplo.

Si hubiera creído que los dibujos de Thompson revelaban algo más que una curiosidad intrigante, me hubiera planteado que la extrapolación hacia atrás de los cráneos podía tener sentido. Pero un mínimo sentido de la coherencia me ha impedido siempre citar este curioso dato.

Algo me hace suponer que los vascos no somos nada distintos al resto de gentes que nos rodean. No es nada científico, sino la experiencia de años de ver que los rasgos diferenciadores de los vascos se dan también en nuestros vecinos. Sospecho que si pudiéramos ver el estudio de la evolución craneal de los gallegos, nos encontraríamos con tres cuartos de lo mismo.

Ahora resulta que cada vez está más claro que las poblaciones más antiguas de nuestra especie abundan más que las actuales en rasgos arcaicos. Martín lo citaba en otro post hace menos de un mes. También resulta que las poblaciones neandertales más tardías resultan tener más rasgos modernos que las que les antecedieron. Trinkaus y Zilhao (que ya sabemos de qué pie cojean) argumentan que esto indica una posible hibridación. ¡Qué puedo decir si yo también comparto esa idea!

Tres conclusiones a bote pronto:

Si algún día se demostrara cierto que la hibridación (esporádica o no) de neandertales y cromañones fue un hecho, deberíamos reconsiderar las capacidades que a los primeros se les han atribuido.

Si algún día se demostrara que nuestra especie porta algunos genes neandertales, se debería dejar de hablar de la extinción de ese grupo humano.

Si esto ocurriera, se debería estudiar porqué en nuestra especie han desaparecido la mayoría de los rasgos que caracterizaban a los neandertales.

Insisto una vez más en que la clave del asunto probablemente no se encuentre en el campo de la antropología cultural sino en el de la biología.

El PaleoFreak dijo...

De nuevo se utilizan rasgos arcaicos-robustos generales, pero no exclusivos de los neandertales, como "prueba" de la hibridación.

A Txema: los Cro-magnones eran muy diferentes cranealmente de los neandertales contemporáneos. Su frente, por ejemplo, no era huidiza (no más que las poblaciones europeas actuales).

Txema M dijo...

Claro, Paleo. Ni el término frente "huidiza" es nada científico ni el "resultado" de echar hacia atrás en la imaginación los cambios apuntados prueba nada. Y los cromañones eramos nosotros, por lo que es de suponer que tenemos los mismos rasgos.

Pero sin embargo los estudios han constatado unos cambios (ligeros, por supuesto) en un sentido determinado, hacia un rostro más aniñado, diría yo.

Me da la impresión (igual soy muy impresionable) de que la proporción de rasgos arcaicos era mayor en tiempos arcaicos que ahora. Y me parece que no soy el único que lo piensa.

Te reconoceré que tiendo a ver algunascosas con el filtro de las opiniones preconcebidas. Ya sé que eso no es bueno, pero... Hombre, ¿no ves lo mismo por el lado de quienes se empeñan en que el posible contacto sexual con neandertales debió de ser menos frecuente que con las lagartijas?

Martín Cagliani dijo...

Pero fijate que tanto Trinkaus como Zilhao no se decantan de lleno por la hibridación, sino que lo matizan un poco diciendo que tienen rasgos "arcaicos", de poblaciones arcaicas "posiblemente" neandertales. Veremos en el paper, pero en el anterior que publicaron sobre Pestera Muierii no había mucho más que lo que dejaban ver en las noticias precedentes.
Yo también creo que hubo contacto entre ambas especies, y también en otras partes del mundo. Estoy preprando una entrada sobre un paper de un chino que habla de la hibridación allá en China, bastante interesante. Habría que ver qué opinan otros estudiosos sobre los rasgos arcaicos vistos en estos y otros restos rumanos, ya que si vemos el cráneo Hofmeyr (del que hablé en estos días, bah... hablé poco, solo puse unanoticia, tengo que terminar de lees los papers y artículos sobre el tema), de 35 mil, sudafricano no tiene mucho parecido.

El PaleoFreak dijo...

"Me da la impresión (igual soy muy impresionable) de que la proporción de rasgos arcaicos era mayor en tiempos arcaicos que ahora"

Totalmente de acuerdo, claro. ¡Por eso son rasgos arcaicos! :o)
Si queremos buscar pruebas fósiles de hibridación neandertal debemos buscar rasgos específicos, de los neandertales, no "rasgos arcaicos". Algunos rasgos arcaicos además, probablemente pueden reevolucionar varias veces. Es probable que lo hayan hecho en Australia. Puede haber evolución convergente. Etcétera.

socrates 248 dijo...

No se puede pretender que estas dos subespecies que coexistieron en Europa entre 5.ooo y 10.000 años, compartiendo modos de vida y culturas similares basadas ambas en una sofisticada capacidad para establecer complejas relaciones sociales y comunicativas; fueron incapaces de interactuar entre sí a nivel reproductivo. El simple hecho de no haber podido localizar los restos precisos que permitan demostrar la evidente combinación genetica de los dos ADN, no implica su inexistencia. No comparto esa visión evolutiva como ya comente en uno de vuestros articulos, hace ya varios meses. Este concepto de aislamiento de dos poblaciones que convivian intimamente, es totalmente ajeno a los patrones de conducta humana.

Anónimo dijo...

Hola, soy Juan, perdonad si figuro como "anónimo", pero soy muyyy novato en esto de Internet.
A ver, apliquemos un poco de sentido común a la presunta hibridación:
Si los HAM aparecieron en África c. 180.000 años, y los primeros HAM llegaron a Europa c. 45.000 (como la genética había anticipado) habría otros muchos HAM por el mundo, completamente aislados de los europeos per secula seculorum.
Ítem más, si los primeros HAM europeos se hubieran hibridado con los neanderthales, los genes de éstos habrían incidido sobre la descendencia (del mismo modo que si los Homo erectus se hubiesen mezclado con los primeros HAM asiáticos, por ejemplo), y, presumiblemente, debería algún marcador que los diferenciase claramente del resto de poblaciones de HAM.
Pues no, esto no pasa, sino todo lo contrario.
Los humanos modernos presentan una tremenda uniformidad genética, no hay ninguna prueba de que algún grupo se haya mezclado con otros homínidos, sino que todos proceden de una pequeña población; no existen razas pero los grupos humanos pueden desglosarse en dos grandes grupos, los africanos y el resto. Los europeos están mucho más cerca genéticamente de los australianos o los neoguineanos que éstos de los africanos. Aunque sus rasgos físicos (piel oscura, pelo crespo, nariz ancha...) hagan presuponer que son "primos" de los africanos.
Así pues, si se presume que hubo una hibridación entre los auriñacenses y los neanderthales, ¿cómo pudo extenderse entre los aborígenes australianos? Porque son tan HAM como nosotros, los europeos.
Objetivamente, no puede negarse tajantemente que no hubiese algún caso de hibricación neanderthal-HAM (aunque hay que aclarar que los mulos no son un "producto natural" sino consecuencia de la actividad cultural humana), pero no hay ninguna prueba ni evidencia de la misma, por mucho que este dúo se empeñe:
A comienzos de octubre del año pasado, le predije a unos amigos que cualquier fósil de HAM europeo de antigüedad 35.000 años o anterior, sería considerado híbrido por el Trinkaus; pocos días después, Martín (magnífico como siempre), nos dio el anticipo de esta noticia, lo que confirmaba mi "clarividencia".
Un último apunte sobre la antigüedad de las poblaciones europeas. La línea de ADN-mit más antigua es la U5a, con unos 45-43.000 años bp: tiene su mayor incidencia en el País Vasco, y sus "parientes" más cercanos están por el Cáucaso. Si no recuerdo mal, el euskera también está relacionado con algunas lenguas caucásicas. Su incidencia y perdurabilidad podrían explicarse por el aislamiento geográfico y la deriva genética. El halogrupo U6, o motivo bereber, también muy antiguo y propio del norte de África y emparentado con U5a, vendría a exponer que los primeros HAM llegaron por el Próximo Oriente, continuando unos por el norte del Mediterráneo, U5, y otros por el sur, U6.
Un saludo.

Txema M dijo...

A ver, Juan, punto por punto y aplicando los datos conocidos y el sentido común que reclamas.

“Si los HAM aparecieron en África c. 180.000 años, y los primeros HAM llegaron a Europa c. 45.000 (como la genética había anticipado) habría otros muchos HAM por el mundo, completamente aislados de los europeos per secula seculorum.”

La genética no anticipó el dato de la ocupación de Europa por los cromañones hace 45.000 años. Lo conocemos por la arqueología.

No hay ninguna razón para que existan otros humanos en el mundo aislados de los europeos por los siglos de los siglos. Por tanto, no entiendo el argumento.

“si los primeros HAM europeos se hubieran hibridado con los neanderthales, los genes de éstos habrían incidido sobre la descendencia”

No necesariamente. Eso depende de la intensidad de la hibridación y de que la descendencia fuera posible y fértil. Como sabes, las líneas hereditarias principales tienden a reducirse, por lo que es seguro que algunas líneas están extinguidas.

“si los Homo erectus se hubiesen mezclado con los primeros HAM asiáticos [...] debería algún marcador que los diferenciase claramente del resto de poblaciones de HAM. Pues no, esto no pasa, sino todo lo contrario.”

Eso sólo sería válido si las poblaciones asiáticas no se hubieran mezclado con otras desde tiempos muy antiguos. Se duda que los aínos originales (los primeros pobladores de Japón) fueran una población de origen asiático. Los escitas llegaron a habitar en lugares que hoy pertenecen a China. Roma importaba seda china; ¿no había ningún burdel en la ruta de las caravanas? Los guerreros hunos invadieron Europa; ¿no tocaron a ninguna mujer? Los húngaros descienden de poblaciones asiáticas, de las que todavía conservan la lengua. Otro tanto ocurre con letones, lapones y algunas poblaciones balcánicas que llevan tiempo cruzándose con sus vecinos. No es posible encontrar ningún marcador que diferencie claramente una población humana de otra porque ninguna se ha mantenido completamente aislada.

“Los humanos modernos presentan una tremenda uniformidad genética, no hay ninguna prueba de que algún grupo se haya mezclado con otros homínidos, sino que todos proceden de una pequeña población;”

Si hubiera alguna prueba de mezcla no estaríamos hablando de la posibilidad de que esto hubiera ocurrido. Lo daríamos por hecho.
Puedes decir, como hace PaleoFreak, que mientras no aparezcan dichas pruebas hablar del tema es perder el tiempo, pero no puedes aportar como prueba de la inexistencia la inexistencia de la prueba. Es de sentido común. Si te digo que un pobre fue millonario, no puedes decir que la prueba de que no lo fue es que no tiene dinero.

Los humanos modernos no presentamos una tremenda uniformidad genética. La única otra población humana con la que podemos compararnos es la neandertal: ellos sí que tenían una verdadera uniformidad genética que se achaca a que en algún momento, probablemente en la penúltima glaciación, sus poblaciones se vieron muy reducidas.

“No existen razas pero los grupos humanos pueden desglosarse en dos grandes grupos, los africanos y el resto.”

Supongo que por africanos te refieres a los subsaharianos que no habitan la cuenca del Nilo, porque tanto nilóticos como norteafricanos sí que están emparentados con los europeos.

“Los europeos están mucho más cerca genéticamente de los australianos o los neoguineanos que éstos de los africanos. [...] Así pues, si se presume que hubo una hibridación entre los auriñacenses y los neanderthales, ¿cómo pudo extenderse entre los aborígenes australianos? Porque son tan HAM como nosotros, los europeos.”

Partes de la base de que aborígenes australianos y europeos somos genéticamente iguales. Como es evidente que tenemos diferencias y esas se plasman en el genoma, tengo que suponer que para decir lo que dices te basas en los estudios del genoma mitocondrial. El pelo rubio o pelirrojo no está condicionado por genes mitocondriales. De existir alguna muestra de posible cruce no la vamos a encontrar allí y posiblemente tampoco en el cromosoma “Y”.

“Objetivamente, no puede negarse tajantemente que no hubiese algún caso de hibricación neanderthal-HAM (aunque hay que aclarar que los mulos no son un "producto natural" sino consecuencia de la actividad cultural humana), pero no hay ninguna prueba ni evidencia de la misma,”

De nuevo das como prueba la falta de prueba de lo contrario. Hacer eso es tan correcto como obligar a un acusado a demostrar su inocencia.

Dices que los mulos son consecuecia de la actividad humana ¿Una hibridación entre grupos humanos distintos no lo sería también?

Te equivocas al calificar la hibridación como algo “no natural” La hibridación existe en la naturaleza. Junto con la poliploidía es una de las causas que con una cierta frecuencia originan especies vegetales nuevas. En los animales sociales es frecuente que un individuo aislado de su especie trate de integrarse en otro grupo de su mismo género o familia, donde puede llegar a dejar descendencia, normalmente infértil. La detección de hibridaciones espontáneas es uno de los criterios establecidos para incluir una especie en la lista roja de las que se encuentran en peligro de extinción.

Juan: es muy tarde. Si quieres que mi sentido común te de la razón tendrás que esforzarte algo más.

El PaleoFreak dijo...

"Los humanos modernos no presentamos una tremenda uniformidad genética"

Pues sí la presentan, en comparación con los mamíferos en general, y especialmente con los más cercanos, que tienen poblaciones muy reducidas y áreas de distribución escasas. No sé si es cierto el dato que suele darse (quizá esté exagerado): hay más diversidad genética en una tribu de chimpancés que en toda la especie humana.

Martín Cagliani dijo...

Sí, Paleo, pero imagino que Txema se refiere a ese 99,7% a 99% de variación que hay dentro de nuestra especie, que si lo comparamos con el que encontraron de 99,5 con respecto del neandertal, no es tanto.
Como podrán apresiar ya está online el artículo origina, y le hice algunas modificaciones al artículo. (estoy tratando de traducir la enumeración de las características del cráneo, se me hace difícil, jeje). Es interesante que justo salió publicado el cráneo Hofmeyr que son más o menos de la misma época que el Oase 2, uno de Sudáfrica y el otro de Rumania. Y son muy, muy diferentes. Basta con ver las fotos, no creo que se necesite un ojo entrenado para notarlo. Tiene que ser algo como lo que comenta Zilhao, que en el camino los Sapiens cambiaron. ¿Y por qué lo hicieron? En tan pocos (unos 5 mil) años?

Anónimo dijo...

Hola, "anónimo"-Juan respondiendo a Txema, lamento este encabezamiento.

A ver, se me olvidó un parámetro, la objetividad y el conocimiento de lo que se trata así que, respondo:

“La genética no anticipó el dato de la ocupación de Europa por los cromañones hace 45.000 años. Lo conocemos por la arqueología.”
La “distancia genética” de las poblaciones europeas más antiguas se calibró en unos 45.000 años; la arqueología confirmó la fecha. Si no es un anticipo, fue una predicción. En cuanto a que lo conozcamos “sólo” por la arqueología es muy matizable, ¿es la única fuente de conocimiento?

”No hay ninguna razón para que existan otros humanos en el mundo aislados de los europeos por los siglos de los siglos. Por tanto, no entiendo el argumento.”
Ignoro por qué no hay ninguna razón para que grupos humanos de Asia, África, América u Oceanía no hayan estado aislados genéticamente de los europeos durante milenios, y que tengan unos marcadores genéticos completamente distintos, en tanto en cuanto los genes no se transmiten por obra y gracia del Espíritu Santo, precisamente. El argumento queda claro. ¿Dónde está tu ignorancia?

“si los primeros HAM europeos se hubieran hibridado con los neanderthales, los genes de éstos habrían incidido sobre la descendencia” ‘No necesariamente. Eso depende de la intensidad de la hibridación y de que la descendencia fuera posible y fértil. Como sabes, las líneas hereditarias principales tienden a reducirse, por lo que es seguro que algunas líneas están extinguidas.’
La deriva genética hace que prevalezcan ciertos halotipos, eso es sabido; y lo que es cierto, según se conoce hoy, es que no hay ningún vestigio en el genoma europeo de su hibridación con los neandertales, ya que se conocen fragmentos de ambos. Si aparecen posteriormente pruebas, vestigios o evidencias de tal hibridación, pues bienvenida sea. Pero hoy por hoy, plantearse este tema es tan legítimo como cuál es el sexo de los ángeles.

“No es posible encontrar ningún marcador que diferencie claramente una población humana de otra porque ninguna se ha mantenido completamente aislada.”
¿Cómo que no? ¿Es que eres autoridad en la materia, la dominas y la conoces para hacer tal aserto, o es sólo lo que te parece sin conocer el tema? El que ignores los planteamientos teóricos de cómo establecerlos y llevarlos a la práctica, no implica que no puedan existir. Los genetistas de poblaciones tradicionales se empeñaron en seguir una “migración racial” muy general, con base matemática. Pero hoy queda obsoleto, y se rastrean las migraciones de líneas genéticas individuales encontradas dentro de cada grupo. Por ejemplo, no todos los ciudadanos del País Vasco pertenecen al halotipo U5a, aunque aquí tenga su mayor incidencia. También aquí parece que surgió el halogrupo V hace unos 17.000 años tras el aislamiento del UMG aunque su mayor incidencia se da entre los lapones: da la impresión que siguieron a los renos o su ecosistema al norte con la llegada del interglaciar. Otro ejemplo: en la península ibérica, el “motivo berebere” U6, apenas si tiene incidencia, mientras que en las islas Canarias llega al 13%; puede explicarse considerando que a la península llegaron contingentes de bereberes varones y muy pocas mujeres que dejasen su ADN mitocondrial, mientras que en las Canarias la población guanche originaria estaría muy emparentada con los bereberes norteafricanos. Espero que esta vez la argumentación quede clara: no hay poblaciones, sino individuos que componen esas poblaciones, que se pueden estudiar, comparar y mesurar: ¿verdad que es sencillo?

“Los humanos modernos presentan una tremenda uniformidad genética, no hay ninguna prueba de que algún grupo se haya mezclado con otros homínidos, sino que todos proceden de una pequeña población” ‘ Los humanos modernos no presentamos una tremenda uniformidad genética.’
Esta opinión tuya, ¿se basa en algún tipo de conocimiento (dicho sea sin acritud), o es simplemente un barrunto o cábala particular? Considero más válidas las impresiones de un especialista en genética, Stephen Oppenheimer, “Los Senderos del Edén”, Crítica, 2004, pág 340-341: “Nuestra diversidad genética total sigue siendo relativamente baja. Nuestra falta de diversidad como especie es un terreno abonado para nuevas pandemias en las comunidades congestionadas e interconectadas”. ¿Comprendes ahora por qué, con los precedentes de la gripe de 1918, los inmunólogos estén acojonados ante la perspectiva de que la gripe aviar mute y sea capaz de afectar a los mamíferos con unos precedentes de letalidad del 66%? Por eso, por la uniformidad genética humana.

”La única otra población humana con la que podemos compararnos es la neandertal: ellos sí que tenían una verdadera uniformidad genética que se achaca a que en algún momento, probablemente en la penúltima glaciación, sus poblaciones se vieron muy reducidas.”
Los análisis que se han hecho de ADN mit neandertal apuntan a que también se pueden diferenciar poblaciones neandertales, y que los de El Sidrón, por ejemplo, están más cercanos a unos neandertales de unas zonas que a otros. Se han hecho decenas de miles de análisis de ADN de HAM, y creo que trece de neandertales, así que afirmar que hay una gran uniformidad entre ellos, es osado, si se pueden establecer diferencias con tan escasas muestras.

“No existen razas pero los grupos humanos pueden desglosarse en dos grandes grupos, los africanos y el resto.” ‘Supongo que por africanos te refieres a los subsaharianos que no habitan la cuenca del Nilo, porque tanto nilóticos como norteafricanos sí que están emparentados con los europeos.’
Tienes razón, me refería al macrohalogrupo L, básicamente subsahariano; ya decía de el motivo berebere U6 llegó a África a la par que el U5a a Europa

“Los europeos están mucho más cerca genéticamente de los australianos o los neoguineanos que éstos de los africanos. [...] Así pues, si se presume que hubo una hibridación entre los auriñacenses y los neanderthales, ¿cómo pudo extenderse entre los aborígenes australianos? Porque son tan HAM como nosotros, los europeos.” ‘Partes de la base de que aborígenes australianos y europeos somos genéticamente iguales’
Me parece que, a estas alturas, no quieres enterarte de lo que escribo, ¿por qué, no te gusta o porque no lo comprendes? Pues lo escribo otra vez para intentar que te quede clarito, los aborígenes australianos y los indígenas europeos están más próximos genéticamente entre sí que cualquiera de ellos con los africanos: ¿queda alguna duda?

“Como es evidente que tenemos diferencias y esas se plasman en el genoma, tengo que suponer que para decir lo que dices te basas en los estudios del genoma mitocondrial. El pelo rubio o pelirrojo no está condicionado por genes mitocondriales. De existir alguna muestra de posible cruce no la vamos a encontrar allí y posiblemente tampoco en el cromosoma “Y”.
Mi duda se aclaró, quien no quiere enterarse es como el sordo que no quiere oír, es imposible. Y más si se demuestra que no se conocen los rudimentos en una materia de la que pretende tratar: las diferentes secuencias de nucleótidos de cada individuo (G E N O M A), se plasman en el F E N O M A , o manifestación externa del genoma. El color de la piel, de los ojos o del cabello, no dependen exclusivamente de los genes, también del medio en que se habita. Y todavía no se conoce bien por qué estos genes se activan o desactivan.

“Te equivocas al calificar la hibridación como algo “no natural” La hibridación existe en la naturaleza. Junto con la poliploidía es una de las causas que con una cierta frecuencia originan especies vegetales nuevas.”
¡Dios mío!, palabra que nunca intenté comparar a los neandertales con lechugas o coles, y más cuando determinados HAM actuales se comportan como melones (dicho sea en política internacional, no por nada de este blog, por favor)”.

“En los animales sociales es frecuente que un individuo aislado de su especie trate de integrarse en otro grupo de su mismo género o familia, donde puede llegar a dejar descendencia, normalmente infértil. La detección de hibridaciones espontáneas es uno de los criterios establecidos para incluir una especie en la lista roja de las que se encuentran en peligro de extinción.”
Vuelve a emplearse una posibilidad como sofisma para darle algún tipo de legitimidad, cuando sólo existe en las mentes de quienes se lo plantean. La hibridación de homónimos es como la existencia de Dios, por ejemplo, o que los unicornios azules orbiten sobre Marte, ¿quién quita?

El sentido común está reñido con los conocimientos gnósticos; y también con la ignorancia.
Un saludo.

Txema M dijo...

Juan: resumo tu contestación en dos puntos:

- Discutir este tema no merece la pena. Hablar de la posibilidad de hibridación cuando no existe ninguna prueba de ella es como hablar del sexo de los ángeles.

- Discutir este tema conmigo es una pérdida de tiempo. No tengo ni puñetera idea del tema y lo que digo no tiene relación con el conocimiento científico.

En mi opinión, menospreciar el tema refleja una forma de pensar muy común y bastante conservadora que califica de fantasioso todo lo que cree improbable; descalificar personalmente a la persona con la que se discute es un recurso pobre, que casi siempre utilizan quienes quieren evitar responder directamente a las cuestiones.

Es una lástima que no te hayas tomado el tiempo de releer lo que has escrito. Te hubieras percatado por ti mismo de algunos errores tontos, tal como la “hibridación de homónimos” (por homíninos, supongo) o la mala formulación del argumento que te decía no entender en el anterior mensaje. Basta conque lo leas sustituyendo “per sécula seculórum” por su significado en castellano (eternamente) para que compruebes el error.

Te señalo estos irrelevantes fallos para hacerte ver que tu entusiasmo por la genética acompañado de una lectura excesivamente rápida no ha favorecido la objetividad de tu crítica, en la que, por ejemplo, mezclas individuos con poblaciones. Doy por sentado que conoces mucho mejor que yo el tema, pero no es eso lo que reflejas cuando criticas una de las afirmaciones de mi anterior mensaje “No es posible encontrar ningún marcador que diferencie claramente una población humana de otra porque ninguna se ha mantenido completamente aislada.” Si de verdad querías desmentirme podías haber dado el dato concreto que demostrase mi error (aún puedes hacerlo) pero en vez de eso das una explicación en la que terminas afirmando que “no hay poblaciones, sino individuos.” Eso no es verdad, Juan. Las poblaciones existen y es a ellas a las que me refería cuando afirmaba que no hay marcador que aparezca tan solo en una de ellas. Tras las diatribas que me sueltas por haberme atrevido a opinar, debo emplazarte a que demuestres que yo estaba equivocado. Lo tienes bien fácil: te basta con citar un solo marcador que identifique sin duda a una población determinada del resto, incluyendo en el resto a las poblaciones de su entorno. Si no puedes dar ese dato (y de verdad, no creo que puedas hacerlo) mantendré que lo que escribí era correcto.

Dejas varios puntos sin rebatir a pesar de criticarlos. Uno de ellos es el de la disciplina científica que antes dató la llegada de los cromañones a Europa. El sentido común te debía haber dicho que (como no podía ser de otro modo) arqueología y paleontología se adelantaron a la genética. Por alguna razón que no entiendo te empeñas en adjudicar el hallazgo a esta última. Bueno Juan, para confirmar el dato he tirado de libros que hace mucho tiempo que no abría. Espero que no me obligues a copiar literalmente las citas, pues son párrafos bastante largos. Son libros publicados en los sesenta que dan como fecha más probable 40.000 años con un 10% de margen de error, 36.000 - 44.000 años. No he mirado en libros posteriores pues no sé cuando comenzó a utilizarse la genética para establecer dataciones. Sus autores son Pedro Bosch Gimpera, Jean Hiernaux, Juan Maluquer, Luis Peruquet, Jean Piveteau y Gustav Schenk. Como me da que tú también conociste la misa en latín y por tanto no serás joven, puedes buscar en tu biblioteca y comprobar que la datación que la arqueología admitía en aquellos años ha sido posteriormente confirmada por la genética, y no al revés, tal como defiendes.

En una airada respuesta dices que el color de la piel está condicionado por el medio entorno. Evidente; tostándose a diario al sol hasta Blanca Rosa de Noruega cogería algo de color. Lo mismo dices para el color del cabello y eso ya me mosquea pues desconocía que los rubios pudieran dejar de serlo en latitudes bajas. No es eso lo que se da en el entorno de La Carolina, donde hay una mayor proporción de rubios que en el resto de Andalucía debido a los antepasados centroeuropeos de parte de la población, ni tampoco lo que se ve en las colonias alemanas de los Andes, o entre los boers. Añades que hay que tener en cuenta el fenómeno de la desactivación genética y eso me mosquea más, por el contexto antes citado del medio entorno. Supongo que no pretendes decir que el medio provocó que las poblaciones aborígenes australianas sufrieran la metilación del ADN de los genes de los que depende el color del pelo con el objetivo de desactivarlos para que no dieran lugar a un rasgo fenotípico poco adaptativo. Un participante habitual del foro de BioMaxi lleva tiempo proponiendo que los organismos responden con ese fenómeno a los cambios del entorno, que no sufren mutaciones al azar y que modifican su desarrollo para responder con eficiencia a las demandas del medio ambiente. Si lo que querías dar a entender era esto, dilo, por favor, ya que me encantaría leer la respuesta de PaleoFreak a ese punto. En caso contrario, mantendré lo que dije: que las mutaciones que originaron las distintas variaciones del color del pelo se dan sobre todo en las poblaciones de origen europeo, a lo que ahora añado que el grado de variación del locus MC1R que controla el color del cabello es un criterio válido para diferenciar las poblaciones aborígenes australianas y europeas.

Hay un último punto en el que discrepamos; tú dices que el sentido común está reñido con la ignorancia y yo no lo creo así. Para mí es el recurso mental que usamos cuando debemos tomar decisiones sobre algo que ignoramos. El conocimiento hace innecesario el uso del sentido común (por eso es de sentido común confiar en quien más sabe.) Es de sentido común pensar que no se favorece ningún debate serio tratando de descalificar a los otros (tal como tú lo haces conmigo) y que de hacerlo así se puede esperar una respuesta en el mismo tono. ¿Sabes con qué está reñido el sentido común, Juan? Con la soberbia, que mueve a despreciar a los demás, anula la autocrítica y se obstina en reafirmar los mismos errores. Rebosa en tu mensaje.

Anónimo dijo...

ni las cuestiones personales, ni los lucimientos enfarragosos bis a bis, aclaran y dan luz a la cuestión. Aburren.

Txema M dijo...

En el blog del PaleoFreak Assarhaddón da noticia del primer caso constatado de hibridación de osos pardo y polar en libertad, en el siguiente enlace: http://www.elmundo.es/suplementos/natura/2006/4/1149890417.html

El redactor de la noticia supone que el macho (un oso pardo) se desplazó demasiado hacia el norte y se encontró sin congéneres, por lo que se emparejó con una osa polar.

La hibridación animal en la naturaleza libre a menudo está asociada a eventos como este, en el que algunos individuos, a falta de congéneres, buscan emparejarse con individuos de otras especies emparentadas. Esto es lo que habitualmente ocurre cuando una especie se encuentra en peligro de extinción en una zona; en ese momento y lugar es fácil que se de ese fenómeno. Esta es la razón de que la detección de casos de hibridación natural sea uno de los criterios determinantes de incluir o no una especie en la lista roja de animales en peligro de extinción.

¿Es mucho imaginar que antes de extinguirse el Homo neandertalis se encontraba en peligro de extinción? ¿Es especular demasiado pensar que si tuvieron posibilidad de emparejarse con la especie más próxima, la nuestra, tratarían de hacerlo?

Leed la noticia del oso híbrido. Hay una cosa que me llama la atención: la insistencia de las poblaciones nativas en afirmar que los emparejamientos se dan y la incredulidad de los investigadores, que dudaban de que dos especies distintas de osos pudieran cruzarse.

Anónimo dijo...

quisiera que pusieran loque acen loos antepasados de astralopiteco

Anónimo dijo...

pusieran vien la hora chau