jueves, mayo 06, 2010

Efectivamente llevamos a los neandertales dentro

Y salió nomás. Los neandertales y nuestros antepasados sapiens se cruzaron, tuvieron descendencia, y este cruce dejó una marca en nuestro genoma actual. Sí, un nuevo estudio genético dice que tenemos genes neandertales dentro.

Svante Pääbo con un cráneo neandertal Durante muchos años hubo paleoantropólogos que defendían la hibridación entre neandertales y sapiens durante el encuentro que se dio tanto en Medio Oriente hace al menos unos 80 mil años, como en Europa hace unos 40 mil años. Pero esos científicos eran minoría y por lo general eran desacreditados con resultados parciales de la genética. Pero ahora la misma genética viene a darles la razón. Si bien, en palabras de Erik Trinkaus “no hacía falta”.

Un equipo internacional de científicos presenta en el número de Science del 7 de mayo, el primer borrador del genoma neandertal (60% del total). El estudio, que comparó el genoma de neandertal con el de cinco seres humanos modernos, demuestra que los humanos primitivos se mezclaron con neandertales en Oriente Próximo, tras salir de África y antes de extenderse hacia Eurasia. Los científicos también aportan una estadística reveladora: los humanos modernos no africanos comparten entre 1 y 4% de los genes con los neandertales.

image El grupo de investigación, liderado por Svante Pääbo desde el Instituto Max Planck de Antropología Evolutiva de Leipzig, en Alemania, publica sus hallazgos esta semana en la revista Science en dos artículos diferentes. En el proyecto se han llegado a secuenciar un total de 5.525 millones de nucleótidos.

El borrador genómico ha sido producido a partir de tres muestras procedentes del yacimiento croata de Vindija, correspondientes a tres individuos femeninos diferentes. El borrador se complementó con la secuenciación parcial de otros tres neandertales procedentes de Mezmaiskaya (Rusia), de Feldhofer (Alemania) y de la cueva de El Sidrón (Asturias). La contaminación con ADN moderno ha sido calculada, a partir de diferentes marcadores genéticos, entre el 0 y el 0,5%.

Ahora, ¿qué consecuencias traerá esto? Homo neanderthalensis pasará a ser nuevamente Homo sapiens neanderthalensis, o sea una sub especie como se consideraba hace unas décadas. Si hubo intercambio genético al grado de afectar nuestro genoma actual, se esperaría que fue porque tenían descendencia normal si se cruzaban, lo que indicaría que no son de especies diferentes.

Los estudios genéticos hasta ahora se venían basando en ADN mitocondrial, que para resumir, es apenas una pequeña porción del Genoma, el ADN nuclear lo es todo. Por eso hasta la fecha no se había descubierto en el ADN mitocondrial rastros de un flujo genético entre neandertales y humanos modernos. Ahora, al tener el material completo, sí se pudo encontrar.

¿Se volverán a revisar todos los casos de supuestos híbridos neandertales sapiens descubiertos por la paleoantropología? Restos fósiles como los del niño de Lagar Velho, o los restos de Cioclovina, Mladeč, Pestera Muierii u Oase.

La opinión de los expertos:

"Los neandertales son más parecidos a los humanos de otros continentes diferentes de África que a los africanos", explica Pääbo, del Instituto Max-Planck de Antropología Evolutiva (en Alemania). "Esto indica que la hibridación se produjo después de que el Homo sapiens empezara a salir de África, seguramente en Oriente Próximo y durante poco tiempo, antes de que evolucionaran las distintas ramas euroasiáticas".

"Esto ilumina nuestra historia evolutiva, al identificar regiones del ADN candidatas a explorar para comprender lo que cambió en los humanos modernos y por qué", resume Richard E. Green, de la Universidad de California, primer firmante del artículo que publica la revista Science.

“Prácticamente todo nuestro ADN es muy similar a los neandertales ya que estamos evolutivamente muy próximos. Lo que los no africanos compartimos especialmente con ellos son variantes en rasgos no fundamentales de nuestra biología”, señala a SINC Antonio Rosas, uno de los autores del estudio y paleobiólogo en el Museo Nacional de Ciencias Naturales (CSIC).

“El flujo génico descubierto únicamente puede detectarse de neandertales a humanos modernos, por la dinámica expansiva de las poblaciones humanas modernas, pero no es descartable que fuera bidireccional. Por el contrario, no hay rastros de que hubiera flujo génico después, cuando nuestros antepasados entraron en Europa hace 40.000 años”, añade Rosas. El genoma neandertal presenta, además, otras regiones cromosómicas que podrían derivar de cruzamientos con homínidos más arcaicos, como Homo erectus u Homo antecesor.

Esta nueva hipótesis de la evolución humana supone un cambio de paradigma. Para el paleogenetista del CSIC Carles Lalueza Fox: “Esta teoría es totalmente novedosa, y no se ajusta a ninguno de los dos modelos extremos tradicionalmente planteados y conocidos como hipótesis ‘fuera de África’ e hipótesis ‘multirregional’. El primero postula una salida reciente fuera de África sin cruzamientos con otras especies humanas más arcaicas, mientras que el segundo postula una evolución local en cada continente a partir de una migración muy antigua, cercana a los dos millones de años. El nuevo modelo planteado por el genoma neandertal podría definirse como ‘fuera de África con hibridación con neandertales en la salida”.

“A partir de ahora deberemos estudiar cada uno de estos genes con estudios funcionales in vitro y con ratones transgénicos ‘neandertalizados’, con el objetivo de comprender el alcance evolutivo real de todos estos cambios genéticos detectados”, comenta Lalueza‐Fox.

"Es un estudio clave", dice Milford Wolpoff, el investigador de la Universidad de Michigan que inventó hace años la teoría alternativa, el multirregionalismo. "El hecho de que haya hibridación prueba que pudo haber intercambio de genes favorables entre una y otra especie", explica. Y dice en Scientific American: “Es una evidencia importante para la evolución multirregional”.

Y el paladín de Fuera de África Christopher B. Stringer del museo de Historia Natural de Londres dijo “si bien yo nunca rechacé que pudiese existir un cruce, había considerado que esto fuese pequeño e insignificante en el cuadro mayor de nuestra evolución. Ahora, el genoma neandertal sugiere fuertemente que estos genes fruto del intercambio no se perdieron”. Sigue manteniendo que nuestro origen es una historia de Fuera de África.

Para leer más

Refenrencia:

A Draft Sequence of the Neandertal Genome. R. E. Green, J. Krause, A. W. Briggs, T. Maricic, U. Stenzel, M. Kircher, N. Patterson, H. Li, W. Zhai, M. H. Y. Fritz, et al. (2010) Science 328, 710-722

Targeted Investigation of the Neandertal Genome by Array-Based Sequence Capture. H. A. Burbano, E. Hodges, R. E. Green, A. W. Briggs, J. Krause, M. Meyer, J. M. Good, T. Maricic, P. L. F. Johnson, Z. Xuan, et al. (2010) Science 328, 723-725

63 comentarios :

Jeremias Soler dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

En España han llegado muy alto, incluso a presidente.

(En serio, me tomo tu página muy en serio, pero deja que me desfogue...)

Millán Mozota dijo...

Anonimo, eso debe significar que valoras muy positivamente a ese presidente, porque los Neandertales no tenían nada malo, al contrario :-)

Raven dijo...

Tengo sentimientos contradictorios, más que nada la razón es que odio no entender las cosas... y es que no entiendo nada.

Me encantaría no sólo tener un 4% sino tener un 20 o un 30%, siempre he sido un defensor de los neandertales... pero por otro lado no entiendo eso de "compartimos un 4%" y antes eso de tenemos un 99.5% de similitud genética... Arg algo no me termina de convencer...

Martín Cagliani dijo...

Muy buena pregunta, Raven! Ese 99,5 por ciento que compartimos es nuestro genoma que es previo a la separación de las dos especies, o sea ese 99,5 nos viene de nuestro ancestro en común. El 2 a 4% que se refieren ahora, nos viene directamente de los neandertales. Son genes que evolucionaron de forma distinta en ellos tras la separación, y cuando se hibridaron con nuestros antepasados, nos los endilgaron.

Anónimo dijo...

Soy el anónimo. Millan Mozota: Se entiende, era un chiste :D ;) Se que tenían una capacidad craneal enorme. Cabezones, como yo, vamos, pero más listos ;)

Se que eran una especie inteligente en el sentido moderno de la palabra.

Martín Cagliani dijo...

Les cuento que no lo armé más completo el artículo porque este sábado sale uno que armé bien completo para Futuro, lo podré por aquí, pero seguro ya se leyeron todo lo que hay por la web para esa época. Igual iré actualizando con datos más técnicos como nos gustan a nosotros y no se consiguen en los medios generales.

Fonso dijo...

Yo también estoy un poco perdido con el asunto de los porcentajes XD

- Ese 4% (+/- 2) hace referencia al total de mis genes (o los de Raven o los de Martin...).

- O es el 4% de ese 0.5% no heredado de nuestro ancestro común¿?

Espero no haberme confundido al plantear la pregunta :O

Gracias por sus respuestas y su paciencia ;)

Txema M. dijo...

Bueno, tomémonos las cosas con calma. Tiempo al tiempo para ver en qué queda todo; una cosa son los datos que se hayan podido obtener y otra las conclusiones que se extraigan de esos datos. Es indudable que entre quienes no creen en absoluto que la hibridación fuese posible, habrá quien interprete de otro modo los resultados.

A mí me parece estimulante la noticia por una razón de peso: de resultar ciertas las conclusiones se podría comenzar a pensar, casi desde cero, sobre el porqué de la desaparición neandertal y la razón de que fueran los cromañones quienes resultasen más prolíficos a la larga.

Aunque ya he expuesto varias veces mi opinión (especulación, hipótesis, paja mental o parida), volveré a resumirla. No es difícil de imaginar la inevitabilidad de la extinción de los caracteres grupales característicos de los neandertales si se piensa que pudieron existir contactos sexuales entre ellos y los cromañones, de modo infrecuente o anómalo en la vida de los individuos, pero largamente repetido en el tiempo en que convivieron ambas comunidades; que algunos de estos contactos sexuales pudieron no ser infértiles; que algunos de los embarazos no llegaron a término por encontrarse con obstáculos fisiológicos; y que el resultado de todo ello pudo ser la existencia de un flujo genético entre poblaciones mayoritariamente unidireccional, de cromañones a neandertales. Una hipótesis así no necesita de neandertales tontos, poco gráciles, limitados en su alimentación, carentes de abstracción, lenguaje, creatividad, flexibilidad conceptual, habilidad técnica o empatía para explicar porqué desaparecieron como comunidad diferenciada.

Habrá que ver cómo soplan los nuevos vientos. De momento la brisa me resulta agradable.

Saludos, Martín.

Anónimo dijo...

Excelente. Estoy muy emocionado. Siempre creí en lo que afirmaba Erik Trinkaus. Siempre me llamó la atención que los Neandertales tuvieran grupo sangüíneo 0. ¿A qué no sabés que grupo sanguíneo tengo? Es muy bueno que, por fin, sepamos que la humanidad ha estado unida por mucho más tiempo del que siempre creímos. El niño de Lagar Velho nos estaba dando mucha más información de la que, los prejuiciosos se animaban a aceptar. No tenés idea de la noticia que acabás de darme... Yo también siempre he amado los neandertales. Saludos.

Claudio Tavaut

Maju dijo...

Algunos estarán contentos :)

Un detalle: es 1-4% no 4% ni 2-4%.

El estudio original y algunos extras podéis leer en inglés directamente en Science Magazine (acceso libre).

El flujo directo es lo más razonable (parsimonioso) por lo que he podido leer y afectaría a toda la especie humana excepto los Africanos por igual (Chinos, Europeos, Papúes... todos son idénticamente Neandertal - un poquitín no más). Por lo tanto el flujo genético debió de ocurrir al comienzo de la migración "fuera de Africa" y no en la colonización de Eurasia Occidental más tarde.

"... siempre lo sospeché, por la forma del hueso de la parte superior de mis cejas que obedece a la forma de los neandertales"...

Muchísimos H. sapiens tienen "arcaísmos" como el que tú dices: en Europa, en Asia, en África, en Australia... te recomendaría estudiar un poco mejor lo que define a la anatomía Neandertal como distinta a la nuestra antes de llegar a semejantes conclusiones.

Un 2% de genoma Neandertal no debería notarse nada en el fenotipo, salvo que sean genes que hayan sido seleccionados para una función concreta (y de esto aún que yo sepa no hay nada).

Damián Neri Osorio dijo...

¡Pero qué excelente noticia! Me has dejado pegado al ordenador mientras la leía emocionado. Me parecía que esto se debía demostrar... ya lo percibía (se lo nulamente científico que esto suena). Ahora tenemos más motivos para seguir estudiando y aprendiendo de esta maravillosa raza humana, si se me permite llamarle así, que increiblemente evolucionó separada de nosotros pero con características muy similares a nuestra especie. Le echaré una ojeada a los interesantes artículos.
Por cierto, ¿alguien me puede decir si esta noticia salió ya en los medios de comunicación habituales como la TV o la radio? Ya rompí mis relaciones con la TV y quería saber si alguien que aún la ve ha observado la noticia en este medio. Me gustaría saber qué importancia le dan las televisoras a esta noticia.
Saludos y genial blog.

Jeremias Soler dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Millán Mozota dijo...

Para mi, como arqueólogo con una determinada postura sobre las capacidades Neandertales (creo que fueron plenamente humanas)se puede decir que es una buena noticia.

Para mí, esta evidencia de hibridación aleja un poco más esa imagen de los primos neandertales como una especie "alienígena", ajena a nosotros mismos, y con capacidades limitadas en uno u otro sentido.

Es un dato más (aunque ya teníamos muchísimos)que nos dice que es razonable estudiar a los neandertales como sociedades humanas de cazadores-recolectores, con su organización socio-económica y sus cambios históricos a lo largo del tiempo.

Raven dijo...

Pues sólo queda ver que constituye ese 4% de ADN, si es intrónico, si corresponde al MHC, o si es cosa de pelirrojos. Yo sigo expectante.

Por cierto, es una ilusión mia, o este 2009-2010 está siendo un año brutal para la antropología

Holm dijo...

A la fotografía que ilustra el artículo le falta un pie que rece:

"S. Päävo, sueco, cráneo fósil en manos, en el papel de Hamlet, príncipe de Dinamarca, declamando el célebre monólogo:

- ¡Ser o no ser (neandertal), he aquí la cuestión!"

nOnO! dijo...

Ya lo sabíamos...

Maju dijo...

"me extraña que no sepas que un pequeñísimo porcentaje genético puede tener efectos visibles".

Pues no lo sé, tío listo: los Finlandeses y así son como un 12% Siberianos ("Mongoloides") y no se les nota nada, así que un 1% mucho menos.

Es un caso similar al de los llamados "octorones", que son casi invariablemente invisibles en el grupo mayoritario de su ascendencia.

Incluso si se notara, lo que está claro es que no puedes decir tengo un arco superciliar marcado, es un rasgo Neandertal. Porque eso NO es un rasgo específicamente Neandertal.

Ahora, si tienes el fémur más corto de lo normal entonces podría ser. Pero lo más probable es que esos genes afecten a procesos invisibles.

Ahora bien. Hemos descubierto que el pelo rojo moderno no parece ser de origen Neandertal... pero y el pelo rubio, el cabello lacio? Estos rasgos no existen en Africa Tropical así que hay una cierta posibilidad (pequeña diría yo) de que sean de origen Neandertal. Ya veremos.

KRATES dijo...

¿Puede ser también, creo yo, por eso pregunto, qué esos genes que compartimos con los neandertales tienen su origen en el antepasado común?

Casos de hibridación natural se dan entre especies próximas de primates, como pasa con los papiones africanos o los macacos de Célebes.

utopicam dijo...

Ya salieron trabajos que niegan l ahibridación y que lanzan nuevas contra-hipótesis para explicar los datos anteriores. Hay un buen resumen en http://dienekes.blogspot.com/2010/05/tales-of-neanderthal-admixture-in.html
Me parece que no se puede dejar de tner en cuenta!!
Yisela.-

Anónimo dijo...

Newen:
Disculpen ¿De Qué homo surge el neandertal?

Anónimo dijo...

¿Es posible que hayamos heredado la inteligencia de los neandertales? Las primeras civilizaciones nacerían posteriormente en la misma zona de la hibridación, la media luna fértil del cercano oriente.

Martín Cagliani dijo...

Prometo un artículo más detallado para más adelante, porque hay mucho para hablar de esos genes que nos diferencian, justamente uno de los que nos diferencian de ellos, tiene que ver con lo cognitivo, según parece, pero tengo que seguir leyendo, y luego armo un artículo detallado ya con la interpretación de los expertos que estuve leyendo en estos días.

Maju dijo...

"Disculpen ¿De Qué homo surge el neandertal?"

Neandertal <- H. heidelbergensis <- H. antecessor <- H. ergaster/erectus

De hecho no hay demasiadas o demasiado claras diferencias antes de los estadios H. neanderthalensis y H. sapiens, aunque sí que hay un gradual crecimiento craneano en general, y es clásico y bastante válido referirse a todos estos antepasados como H. erectus (añadiendo quizá la coletilla "sensu lato").

"¿Es posible que hayamos heredado la inteligencia de los neandertales?"

No es muy probable (es sólo el 1-4% de toda la variación genética y la inteligencia seguramente nos venía de antes, incluso en su mayor parte seguramente era compartida con los Neandertales). Además es probable que estos genes heredados de los Neandertales no estén fijados sino en equilibrio dinámico con genes de herencia Sapiens (de esto no estoy muy seguro, ya que no he tenido tiempo de mirar los detalles).

"Las primeras civilizaciones nacerían posteriormente en la misma zona de la hibridación, la media luna fértil del cercano oriente".

Más o menos pero:

1. No sabemos con certeza sí la hibridación ocurrió en Asia Occidental (aunque es probable)

2. Las gentes los grupos migrantes se dirigieron primero a Asia del Sur (India, etc.) y de allí se expandieron hacia el Este primero y sólo algo más tarde volvieron hacia el Oeste (con el resultado de que los Neandertales fueron reemplazados esta vez sin dejar más rastros, parece ser).

Es decir: estos genes los pillaron unas gentes de paso hacia la India que son los antepasados remotos de todos las gentes no especificamente Africanas.

No hay diferencias en estos genes entre un Inglés, un Papú o un Chino. O para seguir con tu ejemplo, entre un Iraquí antiguo fundador de civilizaciones y un Esquimal cazador de ballenas o un Andamanés aislado en taparrabos.

Maria dijo...

Siempre "supe" que teniamos algunos genes neanderthales, no solo porque mi grupo sanguineo es "o", porque tengo un espacio entre las "muelas del juicio" y las anteriores, porque tengo tres costillas supernumerarias (pequenas) y porque estas y muchas otras caracteristicas neanderthales, la vemos en mucha gente de la actualidad.
Soy argentina, estudie antropologia en la Universidad de California, donde resido, hace bastante tiempo, cuando los conocimientos sobre los neanderthales eran menores a los actuales.

El PaleoFreak dijo...

"no entiendo eso de "compartimos un 4%" y antes eso de tenemos un 99.5% de similitud genética"

Lo del 4% se refiere a un parámetro estadístico que mide el grado de parentesco. Entre padres e hijos es de 50%. No se puede traducir directamente a cantidad de genoma idéntico.

Nayus dijo...

A pesar de todo, sus caracteristicas fueron ampliamente absorbidas, su destino no cambio mucho, quiza hicieron lo que en ultima instancia les quedaba frente a la crisis climatica o a la competencia de recursos, aliarse con sus rivales.
Ahora salir con romanticismos estilos la peli del buen robustus porque es el fosil nacional esta de mas...

Anónimo dijo...

""Ahora salir con romanticismos...""

¿Puede haber mayor romanticismo trasnochado que considerar a un simple grupo poblacional-genético (neandertales) como algo (¿una nación, una etnia?) que se "aliara" con su "rivales"...?

Eso si que me suena a prejuicio, falta de criterio y fantasía.

Nayus dijo...

bueno, mas romanticismo es aun darles cualidades lindas y preciosas, de momento les digo que no encajan en la new age porque fue la especie mas carnivora de los hominidos

nayus dijo...

por cierto, eso de las alianzas es algo que se ha manejado bastante en muchos documentales de difusion, como quiera que sea que los recien llegados y los antiguos habitantes necesitaran en algunos casos compartir habilidades

Anónimo dijo...

¿por qué el autor ha eliminado los comentarios del prof. Soler? Es curiosidad.
En un momento dado, me asombra que se cuestione el concepto de inteligencia (o que se intente medir con determinados parámetros que no son objetivos) en los neandertales. Doy por supuesto que en su mundo lo eran. No hacian aviones? No, claro, tampoco los romanos.En cuanto a la hibridación, estoy convencida que si. Pienso que quizá el problema del neandertal fue su poca variación genética (la variación gene´tica es un protector de la vida). Los nuevos descubrimientos son apasionantes y me resulta curioso que ya se apuntara esta teoría en aquella película de los años 80: EN BUSCA DEL FUEGO..seguro muchos la recuerdan.

Martín Cagliani dijo...

Si con Autor, te referís a mí, Anónimo, no se han borrado comentarios de nadie.

Nayus, los documentales no sirven como prueba de nada, perdón. Lo de las alianzas es una creación cultural actual. Pensa que por aquellos tiempos no eran naciones, pueblos, o comunidades, debían ser grupos de pocas personas, por lo que todos eran recién llegados. Podía darse lo mismo entre dos grupos de sapiens como entre dos grupos de neandertales lo que vos decís, "el encuentro".

nayus dijo...

Bueno, los documentales hablaban de al menos señales de trueques e intercambios de objetos por la procedencia de los materiales, en la epoca de la coexistencia sapiens neanderthal, un documental pro-imagen compleja neandertalense tambien habla de campamentos grandes temporales para la caza mayor, no crean que se trata de cosas estilo paleolemuria o rarezas asi (aunque asumo que hay gente que cree eso de ciertas especies), son conjeturas cientificas.
Por cierto, no se llega todavia a resolver el como se bifurcaron ambas especies, si las dos son hijas de heildelbergensis o si una es de esta y otra de rodhesiensis (lo de la gran humanidad heildelbergensis en el viejo mundo me parece un reencauche de la gran humanidad erectus jejeje). Mucho menos el aparentemente gran papel que tendria el antecesor.
Tengo el presentimiento de que los chinos pronto saldran con novedades sobre el homo sapiens arcaico o su super sinantropo avanzado...

Maria dijo...

No todos los neanderthales eran pelirojos, y no es una cuestion de romanticismo. Los neanderthales eran negados como ancestros cuando se los consideraba poco inteligente y oscuritos. Del mismo modo, en que algunos mulatos en paises racistas negaban a la abuela negra para poder encontrar trabajo y con la complicidad de la propia abuela que entendia que era una estrategia de sobreviviencia. Es mas se utilizaba el nombre neanderthal como insulto, para una persona "con poco roce social"
El 4% despues de tanto tiempo, es mucho, muchisimo, asi que tenemos mucho de neanderthal. La moraleja esta en no desechar o negar nada e investigar con mente abierta.

Maria dijo...

Si los neanderthales tenian grupo sanguineo 0 RH-, como parece ser, la hibridacion era mas posible entre hombre neanderthal y mujer no-neanderthal. La razon, es que la hembra RH- embarazada de hombre RH + y con embarazo de feto RH+ produce anticuerpos contra el RH+ y se pierde el embarazo o el nino/a nace con problemas. Esto perdura en nuestros dias, pero la ciencia ha encontrado soluciones y en la actualidad hay menor perdida de embarazos por este problema. Perdonen, la falta de acentos pero escribo desde USA

Maju dijo...

María: por mucho que busco no encuentro ningún dato de que se sepa el grupo sanguíneo de los neandertales. Estoy muy seguro de que no se sabe (todavía).

Además los grupos sanguíneos son fenotipos no genes (hay muchos alelos y combinaciones distintos en acción para la mayoría de los grupos).

La enfermedad hemolítica del recién nacido se produce sólamente en el 13% de los casos y nunca en el primogénito. Incluso si todos los bebés afectados mueren es un coste relativamente pequeño (coste para las mujeres Rh- y los hombres Rh+; los hombres Rh- no tienen coste directo ni secundariamente en su descendencia masculina por cierto, un detalle que se suele ignorar).

En cualquier caso es probable que el Rh- fuera más dominante en el pasado (Paleolítico Superior probablemente) en Europa pero seguramente se debiera a un efecto fundacional humano con origen último en Africa (donde Rh- es relativamente común, al contrario que en Asia Oriental).

Su distribución no se corresponde para nada con lo que sabemos de los genes neandertales por lo que seguramente no tenga ese origen.

Maria dijo...

Maju: Gracias por tu respuesta.Yo lei en una revista especializada, que los fosiles hallados tenian grupo sanguineo 0 RH- Voy a buscar nuevamente, pero si lo lei, te lo aseguro.
No recuerdo donde, pero con posterioridad al art., hubo comentarios (comicos) sobre si los vascos serian descendientes de neanderthales porque entre ellos (y entre los celtas), el grupo 0 RH- es mas comun. En mi familia el RH- es comun, soy de origen irlandes y mi madre tuvo embarazos problematicos porque mi padre era 0 RH+. En la actualidad, el primer hijo no tiene problemas porque la madre no hizo suficientes anti-cuerpos, pero en los sucesivos hijos el problema se incrementa. Sin embargo, esto sucede en la actualidad con mujeres RH- y que pueden tener antepasados RH+. Si es verdad, que los neanderthales tenian RH- y no habian tenido mucha mezcla, hubiera sido mas facil la hibridacion hombre neanderthal ya que la mujer neanderthal produciria mas anti cuerpos. Perdona que no use terminologia tecnica, pero escribo rapidamente.

Maria dijo...

Maju: Gracias por tu respuesta.Yo lei en una revista especializada, que los fosiles hallados tenian grupo sanguineo 0 RH- Voy a buscar nuevamente, pero si lo lei, te lo aseguro.
No recuerdo donde, pero con posterioridad al art., hubo comentarios (comicos) sobre si los vascos serian descendientes de neanderthales porque entre ellos (y entre los celtas), el grupo 0 RH- es mas comun. En mi familia el RH- es comun, soy de origen irlandes y mi madre tuvo embarazos problematicos porque mi padre era 0 RH+. En la actualidad, el primer hijo no tiene problemas porque la madre no hizo suficientes anti-cuerpos, pero en los sucesivos hijos el problema se incrementa. Sin embargo, esto sucede en la actualidad con mujeres RH- y que pueden tener antepasados RH+. Si es verdad, que los neanderthales tenian RH- y no habian tenido mucha mezcla, hubiera sido mas facil la hibridacion hombre neanderthal ya que la mujer neanderthal produciria mas anti cuerpos. Perdona que no use terminologia tecnica, pero escribo rapidamente.

Anónimo dijo...

El grupo sanguíneo es el o, realizado por Antonio Rosas y Lalueza

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-8-342.pdf

Lo del Rh no se sabe nada todavía, hubo una teoría propuesta por Cavalli-Sforza pero ¡¡¡no extrapolando a este caso!! (lo que más o menos comenta Maju, se hipotetizó que fuese más común y por eso de que haya ciertas regiones donde es muy abundante este grupo sanguíneo)

Un saludo.
Hellen.

Anónimo dijo...

Perdón, mejor decir que algunos tenían ese grupo sanguíneo, igual no son todos (igual que para el color del pelo que se hizo anteriormente).

Maju dijo...

Gracias, Hellen. No sabía lo del grupo 0 pero entra dentro de mis mas parsimoniosas expectativas, que sería 0+ para el ancestro común. A mí Rh- me parece una mutación ocurrida en nuestra especie y reforzada por efecto fundacional en Europa. Pero ya veremos porque seguro que esto también se acaba por descubrir.

Anónimo dijo...

De nada :D

Puede ser cualquier cosa al paso que vamos pero, desde luego, veo otros genes más candidatos... Desde luego, me he mirado el paper y no parece estar relacionado con los 87 genes pero como sólo se ha secuenciado el 60%...

Hellen

Maria dijo...

Amigos:
No es el art. que mencione, pero habla del grupo sanguineo 0:http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/4015567/European-Neanderthals-had-ginger-hair-and-freckles.html. European Neanderthals had ginger hair and freckles [ and Type O blood ] author: Edward Owen:

Aclaro, que el art. que yo lei no es este. El art que lei planteaba la posibilidad, puesto que no se encontro por el lado femenino hibridacion (mitocondria), que algo parecido al problema del 0 RH- podia haber complicado la posibilidad de sobrevivencia de feto hibrido en mujer neanderthal. Todo a nivel conjetura, posibilidad, etc. sin seguridad alguna.
Agrego, que en la actualidad, no hay problemas para las mujeres RH- en pareja con hombre positivo, porque la ciencia moderna ha desarrollado medicinas. Sin embargo, cuando yo naci era problematico (tengo 58 anos). El primer embarazo, generalmente, no presentaba problemas. Sin embargo, habia casos que mujeres perdian embarazos primerizos por esa causa. Mis abuelos eran irlandeses por via paterna y materna y ambas familian tienen incidencias de grupo sanguineo RH- Pero, es mi familia materna la que tiene este grupo sanguineo 0 RH- casi exclusivamente y provienen de un pueblito en Irlanda, aislado, por mucho tiempo y donde posiblemente haya habido mucha endogamia.
Les reitero, no habia seguridad en lo que se exponia en el art. sino que se estaban evaluando posibilidades.
Carinos.

Maju dijo...

"One gene known as MC1R suggests the Neanderthals had fair skin and even freckles like redheads".

Aclaremosnos: MC1R es un gen de pigmentación que existe en todos los mamíferos que yo sepa. En humanos algunas variantes se indentifican con el cabello rojo (pero la mayoría de portadores probablemente tengan cabello negro, aunque una piel algo más rojiza que la media) y una con el cabello extremadamente rubio (rubio platino?). También se han relacionado en algunos casos al menos con alta tolerancia a ciertos analgésicos (de ahí que la prensa diga a veces que "los pelirrojos se lleven mal con los dentistas", lo que es una simplificación brutal).

Sabemos que una variante Neanderthal (Arg307Gly), distinta de las presentes en humanos modernos, también generaba cabello rojo. No tenemos ni idea si generaba pecas pero está muy probablemente relacionada con la misma tendencia a la depigmentación que los Europeos han experimentado desde el Paleolítico.

"El art que lei planteaba la posibilidad, puesto que no se encontro por el lado femenino hibridacion (mitocondria), que algo parecido al problema del 0 RH- podia haber complicado la posibilidad de sobrevivencia de feto hibrido en mujer neanderthal. Todo a nivel conjetura, posibilidad, etc. sin seguridad alguna".

Es que de hecho suena a una conjetura muy pobre. Como digo, Rh- es efectivamente neutral, puesto que la pequeña desventaja reproductiva para la mujer Rh- se compensa porque afecta sólo a hombres Rh+.

En el hipotético caso extremo de que el efecto de la enfermedad hemolítica del recién nacido fuera 100% (es de hecho menos del 13%, cero si sólo tiene un hijo/a), entonces Rh- sería como un "cinturón de castidad" biológico, impidiendo a las mujeres Rh- tener hijos con hombres Rh+ pero no afectando directamente a los hombres Rh-, que pueden tener hijos con mujeres de ambos grupos sanguíneos.

Se puede interepretar como una desventaja del Rh+, de hecho. Lo que pasa es que como Rh- es minoría y recesivo se usa como referencia invariable el status de Rh+.

El PaleoFreak dijo...

"Sabemos que una variante Neanderthal (Arg307Gly), distinta de las presentes en humanos modernos, también generaba cabello rojo. No tenemos ni idea si generaba pecas pero está muy probablemente relacionada con la misma tendencia a la depigmentación que los Europeos han experimentado desde el Paleolítico"

Creo que no hay razones por ahora para sostener que el pelo rojo neandertal y la despigmentación "general" de los europeos sapiens tenga algo que ver. Es perfectamente ser oscuro de piel y tener el pelo rojo (orangután) o rubio (aborígenes australianos):
http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2008/ahrens_just/Sumatran%20Orangutan%201.jpg
http://news.softpedia.com/images/news2/Naturally-Blonde-Blacks-2.jpg

Se ha extendido la visión de unos neandertales de piel muy clara. El genoma permitirá comprobarlo o descartarlo.

Maju dijo...

Tienes algo de razón, PaleoFreak, pero hay razones climático-metabólicas que claramente apoyan una evolución convergente en ambas especies en latitudes altas.

Es conveniente recordar que Pekín y Tokio están a la latitud de Roma y Madrid respectivamente y que, por tanto, Europa es (incluso en épocas glaciales, aunque menos), la gran región densamente habitable más septentrional del planeta, con los problemas que ello conlleva para una especie especializada en la metabolización de la hiper-crucial vitamina D (crucial no sólo para el desarrollo óseo sino sobre todo para el desarrollo cerebral) a partir de la luz solar en la piel (nuestra pequeña versión de la fotosíntesis vegetal).

Es sin duda el aspecto en el que más han divergido la especie humana y lo ha hecho por claras presiones adapatativas (protección contra el melanoma en los trópicos y necesidad de sintetizar la mayor cantidad de vit. D posible en los oscuros inviernos boreales, especialmente en niños y madres).

Los neandertales con sus grandes cerebros tuvieron que enfrentarse al mismo problema. Si bien una dieta abundante en pescado soluciona el problema, la carne roja y los alimentos vegetales no lo hacen.

Por tanto yo sí que creo que nuestros primos neandertales tuvieron que "aclararse la piel" para funcionar bien en Europa. Ahora bien, es probable que esta evolución sucediera antes de la coalescencia de la especie neandertal como tal.

Maju dijo...

"Se ha extendido la visión de unos neandertales de piel muy clara. El genoma permitirá comprobarlo o descartarlo".

Sólo si sabemos lo que hace ese genoma. Se trata de un código que hay que interpretar correctamente, sea de forma experimental (como en el caso del pelo rojo neandertal, donde se aplicó la proteína resultante a cabello neutro para ver que efecto producía) o comparativa (esto se hace mucho pero sólo tenemos humanos modernos para comparar, lo que no vale en el caso de que los alelos neandertales sean distintos).

Anónimo dijo...

Efectivamente, la despigmentación debe ser de las adaptaciones con mayor presión evolutiva y que queda más patente en todas las regiones geográfica (salvo porblaciones con aporte extra por consumo abundant de pescado como dice Maju).

Y la comparativa, como dice Maju, que sea una variante, aunque sea igual no se puede extrapolar en otra... "especie" (para abreviar, me quedo en llamarle así), hay otros aspectos que puede influir, otros genes que sean distintos y aumenten o disminuyan la expresión, fenómenos de impronta por metilaciones... que varíen el fenotipo final y por lo que he leído, es posible que el color rojo del cabello esté domianda por varios genes no del todo conocidos. Yo tengo varios familaires pelirrojos pero cada uno tiene un fenotipo distinto, a pesar de que la pigmenatción en la piel es similar.

Lo del Rh... vamos a ver, me parece bueno plantearselo todo pero ¿evidencias? Que hay muchos vascos con Rh - orgullosos de su herencia y poco más :D Es simplemente, veremos a ver, como muchos genes más.

Me parece interesante también estudiar los genes de la fibrosis quística (una enfermedad mayoritaria de población europea y que, aplicando un reloj molecular, bueno, ya se que no son para tomarlso en serio, salieron cosas bizarras) o de los que se han visto que son diferentes, por ejemplo, la neurorregulina, ligada con esquizofrenia (una de las dianas que más se está estudiando, no solo la única). Aquí me parece útl estudiar pro qué son diferentes, igual tienen un polimorfismo que les hace más/menos suceptibles a la enfermedad (una de las teorías de este enfermedad es que se originó por las presiones evolutivas para optimizar el rendimiento energético cerebral, conllevando mayor sucepoptibilidad hacia este tipo de patologías de desgaste oxidativo)

Maju dijo...

Simplmente decir que la población europea tiene una diversidad genética relativamente baja (es muy homógenea) y esto es casi sin duda en gran medida por efectos fundacionales del propio proceso de colonización. Sales de Europa y en seguida la diversidad aumenta muchísimo, incluso en Asia Occidental mismamente, excepto en otras zonas relativamente aisladas y sujetas a similares efectos fundacionales (Australia, América).

De manera que me parece normal que en Europa haya unas cuantas docenas de accidentes genéticos "chocantes": es la baja diversidad basal lo que causa esa acumulación. Sabemos bien que esas cosas 'raras' tienden a acumularse en poblacionas aisladas, sean de humanos o de cabras con cinco cuernos (por ejemplo).

No veo ninguna base para atribuir esos rasgos al neandertal, mucho menos después de este estudio que claramente indica que los Europeos son algo más Neandertales que los Nigerianos pero no que los Chinos.

Ya veremos que es lo que hacen esos genes que compartimos con el neandertal (se irá desentrañando). De momento sabemos algo sobre los genes que NO compartimos con ellos ni con el chimpancé y es una lista curiosa, con muchos genes del olfato, vista, piel, hormonas, movilidad del esperma, procesos reguladores de la divisón celular...

Por otro lado compartimos más "regiones aceleradas humanas" (HARs) con ellos que genoma general (4 puntos más), lo que indica que eran "muy humanos". Pero hay un 1.7% de estas HARs que son específicamente sapiens.

Es una investigación fascinante y aunque yo también tengo mis propias especulaciones (el cabello lacio es neandertal???) prefiero esperar a ver que se descubre en el dichoso DNA.

Anónimo dijo...

El anónimo de antes soy yo, Hellen. Efectivamente, Maju, voy a ver si me lo acabo de leer para seguir comentando (tiene su miga, ahora me estoy viendo loa materiales extras)...

Anónimo dijo...

Se me vuelve a olvidar (Lo siento por repetirme otar vez), el de la neurorregulina es un gen de expresión cerebral de "esos exclusivamente sapiens", por eso me pareció interesante,por ejemplo, hacer algún tipo de ensayo, a ver qué pasa (cultivos, modelos animales transgénicos...)

Hellen

De todos modos, sólo es el 60% secuenciado y sólo se ha repetido 1,3 veces (no 20 como el del paleo-siberiano de hace poco) Päabo ha prometido llegar a ese nivel, lo habrán publicado porque llevan mucho retraso con el proyecto y tenían que decir algo.

Hellen

Maria dijo...

Amigos: Honestamente, no creo que todos los neanderthales tuvieran cabellos rojos (o rubios) y el mismo grupo sanguineo. En el futuro, quizas, se podran hacer analisis a mas fosiles neanderthales, de diferente regiones y epocas y posiblemente encontraran mayor diversidad.
No obstante, sabemos que la pigmentacion en los seres vivientes tiene mucho que ver con el medio ambiente y ellos pasaron mucho, mucho frio. El problema cuando se habla de colores de piel, cabellos, ojos; siempre surgen miedos al fantasma del racismo, tanto al temor que otros sean discriminados, como el temor que nos tomen por racistas, que nos discriminen, etc. etc.
Les deseo un buen fin de semana y les pido disculpas por mi ortografia, mi computadora no tiene acentos, escribo desde California.

Maria dijo...

Anonimo: Me intereso mucho tu comentario sobre la esquizofrenia "..estudiar los genes de la fibrosis quística (una enfermedad mayoritaria de población europea y .....la neurorregulina, ligada con esquizofrenia (una de las teorías de este enfermedad es que se originó por las presiones evolutivas para optimizar el rendimiento energético cerebral,...

El PaleoFreak dijo...

"el de la neurorregulina es un gen de expresión cerebral de "esos exclusivamente sapiens""

No me lo creo. ¿Alguna referencia?

Maria Lluïsa dijo...

Los autores del estudio dijeron que las regiones compartidas con los neandertales eran "neutrales" o bien de funcion desconocida. Esto quiere decir que en principio no afectaran a nuestro fenotipo, por lo tanto los no-africanos no nos pareceremos màs a los neandertales exepto si no nos examinen los genes.
Por lo tanto, la pigmentacion, el tipo de cabello, dentadura... no son caracteres que puedan derivar de los neandertales, almenos de momento.

Anónimo dijo...

Fusilando el artículo....

"In this region, we identified a DNA sequence element of ~700 bp that is conserved from mouse to primates, whereas the human reference genome as well as the four humans for which data are available carry an insertion of 9 bp that is not seen in the Neandertals. We note, however, that this insertion is polymorphic in humans, as it is in dbSNP.Mutation in several genes in Table 3 (mejor verlo e nal tabla) have been associated with diseases affecting cognitive capacities. DYRK1A, which lies in the Down syndrome critical region, is thought to underlie some of the cognitive impairment associated with having three copies of chromsome 21 (64). Mutations in NRG3 (neuroregulina 3) have been associated with schizophrenia, a condition that has been suggested to affect human-specific cognitive traits (65, 66). Mutations in CADPS2 have been implicated in autism (67), as have mutations in AUTS2 (68). Autism is a developmental disorder of brain function in which social interactions, communication, activity, and interest patterns are affected, as well as cognitive aspects crucial for human sociality and culture (69). It may thus be that multiple genes involved in cognitive development were positively selected during the early history of modern humans"

Igual me he explicado mal (lo siento), me refiero a que ese gen difiere, mas que sea exclusivo (sería la secuencia en tal caso

Hellen.

Anónimo dijo...

Bueno, igual sigo sin aclararlo, esto proviene de:

"We ranked the 212 regions with respect to their genetic width in centimorgans (Fig. 4B, and table S37) because the size of a region affected by a selective sweep will be larger the fewer generations it took for the sweep to reach fixation, as fewer recombination events will then have occurred during the sweep. Thus, the more intense the selection that drove a putative sweep, the larger the affected region is expected to be. Table 3 lists the 20 widest regions and the genes encoded in them. Five of the regions contain no protein-coding genes"

En la tabla aparece NRG3 que es la neurorregulina 3. No se en qué me puedo equivocar, igual debía haber leído el artículo detenidamente...

A ellso les aprece ma´s interesante el RUNX2

"One gene of interest may be RUNX2 (CBFA1). It is the only gene in the genome known to cause cleidocranial dysplasia, which is characterized by delayed closure of cranial sutures, hypoplastic or aplastic clavicles, a bell-shaped rib cage, and dental abnormalities. Some of these features affect morphological traits for which modern humans differ from Neandertals as well as other earlier hominins. For example, the cranial malformations seen in cleidocranial dysplasia include frontal bossing, i.e., a protruding frontal bone. A more prominent frontal bone is a feature that differs between modern humans and Neandertals as well as other archaic hominins. The clavicle, which is affected in cleidocranial dysplasia, differs in morphology between modern humans and Neandertals and is associated with a different architecture of the shoulder joint. Finally, a bell-shaped rib cage is typical of Neandertals and other archaic hominins. A reasonable hypothesis is thus that an evolutionary change in RUNX2 was of importance in the origin of modern humans and that this change affected aspects of the morphology of the upper body and cranium."

Hellen.

Anónimo dijo...

Qué día llevo cometiendo faltas, quería decir al final que a ellos les interesa más el RUNX2 porque algunas mutaciones de este gen producen un fenotipo de malformaciones que ¿ recuerdan? (yo creo que aquí se emocionaron un poco)a características observadas en neandertales (como afecta al cráneo, clavícula, caja torácica....

Hellen.

Maju dijo...

Hellen:

Cuando hablan de NRG3, RUNX, etc. no hablan directamente de que los genes estén fijados en un tipo o en otro según la especie, como ocurre con los 78 genes listados en la tabla 2, sino de 20 grandes regiones que son candidatas para haber experimentado "barrido selectivo" ("selective sweep"). Estas regiones incluyen genes como NRG3 y RUNX pero en ningún lugar se afirma que los genes involucrados estén fijados en niguna de las dos especies.

El énfasis en RUNX tiene bastante sentido porque los fenómenos relacionados con este gen en humanos parecen tener que ver mucho con las más obvias diferencias esqueletales entre las dos especies, notablemente la forma del cráneo y la caja toracica, así como las clavículas y los hombros. Es un caso muy vistoso, porque si de la mente neandertal sabemos muy poco, de su esqueleto sabemos bastante más.

Esta sección evidentemente necesita de más desarrollo: sólo se apuntan algunas regiones candidatas (las 20 más extensas, de las cuales cinco no codifican proteína alguna - hay un total de 212 en los materiales suplementarios).

Pero sí, tienes razón que la NRG3 está en esa lista, así como al menos otras tres regiones relacionadas con la cognición (dos con el autismo, una con la esquizofrenia, NRG3, y una con el síndrome de Dow). Ahora bien, enfatizar NRG3 frente a otras regiones de la misma "familia" cerebral es tu decisión. Para mí es una de tantas piezas que indican potencial de ciertas diferencias específicas marcadas.

Sin quere ignorar este bloque, que sin duda es importante, a mí casi me ha llamado más la atención el listado de fijaciones específicas humanas en la tabla 2, que incluyen varios genes de piel, esperma, visión, olfato y regulación de la división celular. Esto a mí me sugiere que las especies quizás eran lo suficientemente diferentes como para dificultar el flujo genético por mecanismos puramente biológicos y psico-biológicos (hormonas, olfato, rasgos distintivos).

Para mí esto apoya la cronología de divergencia larga (800-1000 Ka), que cuenta también con cierto apoyo arqueológico, teniendo a dos especies aún muy cercanas pero lo suficientemente diferenciadas para que el flujo genético sea minimizado. Si los neandertales hubieran divergido sólo hace 400-300 Ka, entonces no serían mucho más diferentes de nuestra especie que nosotros mismos somos internamente cuando el contacto se produjo en Asia Occidental. De hecho hoy día no serían mucho más diferentes que los bosquimanos.

Pero las diferencias son claramente mayores que eso, lo que requiere más tiempo de aislamiento geográfico.

Anónimo dijo...

Si, Maju, lo expliqué mal(cuando dije exclusivamente me refería a esa inserción (la cita del final del post que he puesto) y por eso puse la cita. Lo de "mi decisión" y, claro, puse un ejemplo porque ese gen es de los que se ha dado más evidencia en estar fuertemente ligados a esquizofrenia.

"In this region, we identified a DNA sequence element of ~700 bp that is conserved from mouse to primates, whereas the human reference genome as well as the four humans for which data are available carry an insertion of 9 bp that is not seen in the Neandertals. We note, however, that this insertion is polymorphic in humans, as it is in dbSNP.Mutation in several genes in Table 3"

Anónimo dijo...

errata otra vez, quise decir que NRG3 es un ejemplo, es de lo que maz conozco y, naturalmente, uno tira de lo que más sabe.

El RUNX2 me parece curioso pero tampoco es que el desarrollo esquelético me llame mucho, es, como tu dices, cuestión de prioridades personales, no le veo mucho para extrapolar en una enfermedad en concreto.

Anónimo dijo...

Arco superciliar,pelo rojizo,RH0,...son algunas de las caracteristicas del Neanderthal. (yo las tengo)entonces, ¿hubo hibridación o no?...personalmente no creo que el hombre moderno las presentase si no la hubiese habido.
Mi ignorancia es proporcional a mi curiosidad asi que agradeceria algo de luz.

Maju dijo...

Vamos a ver: el pelo rojo de algunos neandertales esta causado por un alelo distinto al que causa el cabello rojo en los Homo sapiens. En otras palabras: nunca se ha encontrado el alelo neandertal del gen MC1R en humanos modernos (y en neandertales sólo en un caso, que conste).

El arco superciliar es común a muchas variantes de Homo, incluidos Homo sapiens (aunque con tendencia a desaparecer o verse muy reducido en nuestra especie). No significa nada y mucho menos origen neandertal. La principal razón por la que los H. sapiens parece que podemos prescindir de este rasgo es por la existencia de barbilla (un rasgo sapiens importante), que refuerza la palanca masticatoria de forma alternativa y muy eficiente.

Que yo sepa no hay tampoco ninguna evidencia de que los alelos causantes del Rh- tengan nada que ver con los neandertales. Además Rh- es un fenotipo y genotipo casi exclusivamente europeo y la mezcla neandertal es igualitaria en todas partes (excepto África). Sólo con la anticuada idea de que la hibridación con los neandertales se produjo (exclusivamente) en Europa podrías pensar eso pero la realidad es que la hibridación afecto homogéneamente a la población fundacional Asiática (que está en el origen tb. de Europeos, Nativos Americanos y de Oceanía, así como en grado variable de algunos pueblos de África del Norte, mucho, Este, algo, y Centro, poco).

El único episodio de hibridación neandertal que podemos confirmar se produjo casi con certeza en Asia Occidental (quizá Palestina o el sur de Irán) cuando la población semilla Asiática era muy reducida. Cuando esta población se expandió llevó esos genes neandertales (~2.4%) a todas partes (excepto a la mayoría de África) con mínimas variaciones debidas al azar (deriva genética y efectos fundadores). Los estudios más recientes sugieren incluso que, por las razones accidentales que fueren, los Asiáticos Orientales podrían ser un poquito más neandertales que los Europeos (pero diferencias sutiles en cualquier caso con certeza relativa).