viernes, julio 29, 2011

¿Superaron en número los sapiens a los neandertales?

¿Invadieron los Homo sapiens a los neandertales? ¿Los superaban en población de 10 a 1? Dos especies animales raramente pueden ocupar el mismo nicho ecológico, ¿pero podemos olvidarnos de que sapiens y neandertales eran especies inteligentes con cultura? ¿Es correcto compararlos con especies animales salvajes en vez de con un choque de culturas?

image

¿A qué vienen todas estas preguntas? A un nuevo estudio que han publicado en Sience, Paul Mellars y Jennifer French en el que dicen que los Homo sapiens habrían sobrepasado en número a los neandertales. Se basan para ello en el estudio de yacimientos del sur de Francia.

Mellars y French, de la Universidad de Cambridge, Reino Unido, estudiaron la evidencia de presencia de ambos grupos en la región del suroeste de Francia, la que cuenta con más yacimientos conocidos. Estudiaron una región de unos 75 mil kilómetros cuadrados, prestando atención a las culturas materiales Musteriense, Chatelperroniense y Auriñaciense.

Analizaron así cada yacimiento, el tamaño de cada uno, la intensidad de ocupación, indicada por la cantidad de herramientas líticas, según los autores. Con los restos animales calcularon la cantidad de carne consumida.

Así llegaron a analizar 26 yacimientos musterienses, 37 chatelperronienses, y 147 auriñacienses. Al parecer los yacimientos de los sapiens eran el doble de grandes, y tenían una intensidad de ocupación del doble, comparados con los neandertales.

Con todos los datos recopilados, los autores concluyen que los sapiens habrían superado a los neandertales por un factor de 9 o 10. Estos datos implicarían que la supremacía numérica solamente habría sido un factor que permitió a los sapiens echar a los neandertales de sus tierras ancestrales.

Paleoantropólogos reconocidos como Chris Stringer están de acuerdo con el estudio. Pero otros como James O'Connell, de la Universidad de Utah, llaman a tener cuidado con asumir que los neandertales y sapiens utilizaban los sitios y el territorio del mismo modo, cuando hay estudios de cazadores recolectores modernos que muestran que la ocupación territorial y su intensidad, cambia mucho de una cultura a otra.

Por ejemplo, que un grupo permanezca durante años cerca de un mismo sitio, mientras que otros tengan decenas de sitios dispersos por un amplio territorio. Como por ejemplo ocurría con los Tehuelches de la Patagonia, que recorrían cientos de kilómetros en un año, desde el sur de la Patagonia, hasta casi el Río de la Plata.

Erik Trinkaus, de la Washington University, dijo que usar la cantidad de sitios de sapiens, su tamaño y la cantidad de herramientas líticas acumularas a lo largo de miles de años para estimar una población relativa es algo que ya ha sido dejado de lado por los arqueólogos. También dice que la cantidad de sitios tienen poco o nada que ver con cuánta gente había por lo mismo que dijimos arriba.

62 comentarios :

Maju dijo...

Trinkaus cada vez parece más fuera de onda. Al contrario de lo que afirma y a pesar de todas las incertidumbres que conlleva, el uso de estadísticas basadas en la densidad de yacimientos y datos similares cada vez se usa más y más para intentar reconstruir las fluctuaciones demográficas prehistóricas en zonas bien estudiadas, como es el caso de Europa.

No sólo Boquet-Appel lo usó para estimar las poblaciones europeas del paleolítico superior en 2005, sino que más recientemente ha sido usado para estudiar el neolítico de le norte de Europa en dos estudios diferentes: Shennan & Edinborough 2007 y Collard et al. 2009 (discutidos por mí aquí, aquí y aquí).

Lamentablemente no he leído el estudio, puesto que es PPV pero el método es en principio válido y desde luego está muy de moda - lo que no quiere decir que los resultados sean inapelables: es sólo una inferencia estadística.

David Sánchez dijo...

Saludos!!

Más que el estudio, que yo tampoco he leído, a mi lo que no me ha gustado es que se presenta la noticia en los medios, o así me ha parecido a mi entenderla, como una invasión de un grupo muy superior en número e inteligencia y comportamiento, sobre otro grupo más tosco.

Aunque he leído en Neanderfollia que ya se han hecho otras simulaciones de densidad de población para esta época y parece que no se aprecian diferencias, no discuto, entre otras cosas porque mi conocimiento es limitado, la viabilidad de esta estadística, pero si la forma en que se quieren presentar los resultados.

Se puede también hablar de asimilación de un grupo mayor sobre el más pequeño, de compartir conocimientos, o de cooperación, de solidaridad; esto al menos es otra hipótesis que puede ser igual de respetable que hablar de expulsión e invasión, en mi opinión.

Juan Luis Chulilla dijo...

Lo vergonzoso es que un estudio por el que los autores y revisores no han cobrado un céntimo no esté al alcance de todo aquél interesado en la temática si no está dentro de una universidad que pague la cuota anual a la editora correspondiente.

En el siglo XXI, a casi 20 años de la invención de la WWW en el CERN para intercambiar artículos, esta situación es insostenible

Martín Cagliani dijo...

David, yo me inclino también por algo como lo que comentás vos, que los sapiens asimilaron a los neandertales, más que haberlos hechado por competencia.
Todavía no me pude hacer con un pdf del artículo, en cuanto pueda, lo comparto por aquí.

Martín Cagliani dijo...

Ya lo pueden leer, con los suplementarios, en la carpeta de MN:
http://www.4shared.com/folder/AesRHGai/Mundo_Neandertal.html

Martín Cagliani dijo...

Aquí:
Mundo Neandertal Comparte

Maju dijo...

Muchas gracias, Martín.

Nos encontramos con una relación de 3,9:1 (4:1 por simplificar). Tomando como referencia las estimaciones de Bocquet-Appel 2005 y suponiendo que la situación sea equiparable en toda Europa, nos da:

Pobl. Auriñacense:
min: 1738, med: 4424, max: 28.359

Pobl. Neandertal final (Europa):
min: 446, med: 1134, max: 7272

Como casi la mitad (46%) de la pobl. auriñacense de Europa debía de vivir en la región Franco-Cantábrica, y la mayoría del resto en la región Danubio-Rin (y asumiendo que el Auriñacense implica colonización sapiens), la expansión auriñacense en la región franco-cantábrica debó de ser un golpe brutal para la viabilidad de los neandertales como especie, quedando (estimo) entre poco más de 100 y menos de 2000 en toda Europa. Y lo que es peor: muy fragmentados (Iberia, Croacia, Rep. Komi, Italia Sur?)

Maju dijo...

Corrijo: Mellars et al. proponen una razón menos extrema, porque, sabiamente corrigen por el tiempo que dura cada cultura, llegando a un factor de aprox. 2,5.

Vuelvo a hacer las operaciones:

Pobl. Auriñacense:
min: 1738, med: 4424, max: 28.359

Pobl. Neandertal extrapolada en Europa a la llegada de H. sapiens:
min. 695, med. 1770, max: 11.344

Tras la "conquista" sapiens de la región Franco-Cantábrica, la población neandertal residual y fragmentada podría ser de c. 200-3000, grosso modo.

᧞eandertalerin dijo...

Gracias por colgar el paper Martin! :)

Veo que Maju ya nos ha hecho un buen resumen del articulo, aunque a mi me quedan algunas dudas:

-Porqué se dice que el ratio era de 1:10 a favor de los HAM, cuando al final es de 1:4?
-Qué razones da el artículo para explicar el tamaño superior de la población HAM?
-Por qué otros estudios anteriores han llegado a la conclusión que las poblaciones de ambos grupos eran similares?
-Este caso es extrapolable a todas las poblaciones neandertales de su dominio? Porque supongo que habría lugares con menor densidad de HAM que el sur de Francia.

Ya he visto modelos semejantes para explicar la transición neolítico/paleolítico en Europa: las gentes del neolítico venidas de oriente medio llegaron en tamaños poblacionales muy superiores que los cazadores recolectores, y se sobreentiende que estos ultimos fueron absorbidos sin dejar rastro (casi), pero todo esto está muy discutido.

Maju dijo...

La introducción es engañosa e inconsistente con el estudio. Dice:

"Archaeological evidence from the best-documented region of Europe shows that during this replacement human populations increased by one order of magnitude".

Un orden de magnitud es 10:1, efectivamente. Pero...

... la figura 2 (yo usé la 2a como referencia) sugiere cifras de 4:1.

Pero me colé un poco, porque como dicen los autores más abajo:

"If these comparisons are adjusted to allow for the different time ranges spanned by the two main archaeological periods (~4150 years for the Châtelperronian versus ~5250 years for the Aurignacian), these statistics taken alone would suggest an overall increase by a factor of ~2.5 in relative human population numbers and densities over the period of the Neandertal–to–modern human transition".

Por tanto una relación de 2,5 a 1, no más (ni menos).

Luego dicen que las estadísticas son consistentes tanto para el cuadrado centrado en Dordoña (fig. 1), que usan primariamente, como para todo el estado francés, que usan como control. Concluyendo que las figuras son seguramente extrapolables a geografías más amplias.

Yo lo que he añadido a todo esto es una comparación con las figuras estimadas por Bocquet-Appel 2005 para el Auriñacense, nada más.

Maju dijo...

"Qué razones da el artículo para explicar el tamaño superior de la población HAM?"

Bájatelo ya que nos lo deja Martín, la razón es una comparación de densidad de yacimientos, artefactos, etc. que es muy similar en todas las categorías. Pero lo verás más claro con las figuras delante de los ojos.

También parece que hay un incremento de población (menos acusado?) entre el MTA (Musteriense de tradición Achelense) y el Chatelperronense pero esto no lo discuten apenas.

Maju dijo...

"Por qué otros estudios anteriores han llegado a la conclusión que las poblaciones de ambos grupos eran similares?"

Qué estudios? Hubo un estudio genético que sugería una población efectiva de unos 1500 neandertales (no estoy muy seguro ahora mismo), lo que implicaría una población real como tres veces mayor, similar a la que Bocquet-Appel obtiene de media para el Auriñacense, Gravetense y Solutrense (unos 5000 en toda Europa) con métodos de estadística arqueológica.

Creo que en su momento yo he debatido esto, bien en mi blog bien en comentarios aquí o allá. Pero fíjate que son dos estudios distintos, incluso usando métodos muy distintos de estimación. Este estudio de Mellars es más parecido a lo de Bocquet-Appel y por tanto más directamente comparable (digo yo).

"Este caso es extrapolable a todas las poblaciones neandertales de su dominio?"

Dicen los autores que en principio sí. Yo yo me lo creo.

"Porque supongo que habría lugares con menor densidad de HAM que el sur de Francia".

Por supuesto. No hay ninguna región de Europa tan poblada en la Edad de Hielo ni de lejos, sobre todo tan poblada como Dordoña (llamada tradicionalmente Perigord), "la megalópolis del Paleolítico". Pero eso se aplica a Auriñacense y Chatelperronense por igual.

"Ya he visto modelos semejantes para explicar la transición neolítico/paleolítico en Europa"...

Sí pero aún estoy esperando que hagan esos estudios para el sur de Europa. Y no quiere decir por sí sólo quiéns eran los protagonistas de esa explosión demográfica. También decir que aumento de densidad en el Neolítico hubo pero fue seguido de descenso tras un período de boom inicial.

Lo que puede indicar reemplazo o continuidad demografica no es el hecho de que haya un boom o no, sino si hay continuidad cultural o no. Por ejemplo con el Magdaleniense hubo un gran boom demográfico pero eso no dice que hubo ningún reemplazo, depende de si el cambio tecno-cultural es localmente gradual o abrupto, algo a veces difícil de decidir pero en otros casos mucho más claro.

Por ejemplo, en el Neolítico de Europa Central el registro fósil sugiere reemplazo (aunque puede ser reemplazo de "alemanes" por "húngaros", por así decirlo, y no por "turcos" como sugieren muchos simplistas), sin embargo el registro del Mediterráneo sugiere colonizaciones muy localizadas y mayormente difusión cultural (no reemplazo).

Pero el Neolítico es verdaderamente otra historia.

ALIADO dijo...

La verdad es que ya me estoy un poco cansado de oir teorías basadas en casi nada, como, a veces, un simple diente, y escribir sobre eso un libro entero.
Me da la impresión de que esta gente no tiene gran cosa, pero tienen que publicar lo que sea, porque sus respectivas universidades se lo exigen.
Yo creo que esta teoría es insostenible, porque ¿quién nos demuestra que a lo mejor hay más yacimientos sapiens, porque no dejaban de moverse de un sitio a otro y son los mismos, que, por el contrario, los neandertales se movían menos, porque ya tenían estudiado el sitio donde había más posibilidades de cazar?
Son sólo teorías. No hay más que ver la cantidad de ellas que tenemos sobre los creadores de las pinturas de Altamira.
Hacer teorías es gratis, encontrar evidencias claras ya es más difícil.
Saludos.

᧞eandertalerin dijo...

"Por tanto una relación de 2,5 a 1, no más (ni menos)."

Pero luego al final vuelven a decir lo del orden de magnitud, porque (a mi entender) multiplican el aumento de las piedras, el área de los campamentos y la carne consumida, lo que les da certa de 9-10, un orden de magnitud, pero no entiendo mucho estos cálculos. Mirando cada cosa por separado ya es lo que dicen más arriba: 4 a 1.


"También parece que hay un incremento de población (menos acusado?) entre el MTA (Musteriense de tradición Achelense) y el Chatelperronense pero esto no lo discuten apenas."

Es cierto! Es curioso, porque si en teoria los neandertales se estaban extingiendo no tiene mucho sentido que haya más, pero el aumento es mucho más sutil que el P.A.

᧞eandertalerin dijo...

"Creo que en su momento yo he debatido esto, bien en mi blog bien en comentarios aquí o allá. Pero fíjate que son dos estudios distintos, incluso usando métodos muy distintos de estimación. Este estudio de Mellars es más parecido a lo de Bocquet-Appel y por tanto más directamente comparable (digo yo). "

Unos 5.000 individuos, esa es la cifra que había oido unas cuantas veces, y para los primeros HAM europeos también se decía que el tamaño era similar. Supongo que con los datos del estudio de Mellars, la explicación más simple es que efectivamente había diferencias en la densidad de población.

"Dicen los autores que en principio sí. Yo yo me lo creo."

Te lo crees o no? Porque yo no me lo creo: hasta cierto punto las poblaciones HAM podrían haber sido más numerosas en algunas áreas, pero no en otras. Almenos no al mismo tiempo, pero claro, el sur de Francia era una región clave para los neandertales, era donde vivian más.

"Lo que puede indicar reemplazo o continuidad demografica no es el hecho de que haya un boom o no, sino si hay continuidad cultural o no. Por ejemplo con el Magdaleniense hubo un gran boom demográfico pero eso no dice que hubo ningún reemplazo, depende de si el cambio tecno-cultural es localmente gradual o abrupto, algo a veces difícil de decidir pero en otros casos mucho más claro."

Estoy deacuerdo, aunque los "booms" muchas veces pueden ser indicadores de movimientos de poblaciones, llegada de nuevos individuos, reemplazos, intercambios culturales intesos, etc.

"Pero el Neolítico es verdaderamente otra historia."

No acabo de ver exactamente por qué. A lo mejor si que hay diferencias en los detalles, pero no en el argumento: una población se instala en un sitio, prospera y echa a los nativos (o los absorbe), un caso similar al de los indios americanos o los aborígenes de Australia.

Maju dijo...

Ya veo lo que dices, Maria Llüisa:

"Site numbers increased by a factor of ~2.5, intensities of occupation by a factor of ~1.8, and the minimum areas of occupation on the sites by a factor of at least 2 (Fig. 4)".

2,5x2,0x1,8=9,0

Pero esto significaría unas poblaciones (comparando con Bocquet-Appel Aurignacian):

Pobl. Auriñacense:
min: 1738, med: 4424, max: 28.359

Pobl. Chatelperronense:
min: 193, med: 492, max: 3151

Es muy poco incluso al máximo: sólo 3000 neandertales en toda Europa (a lo más)? Además esta elección casi obligada de la cifra máxima indicaría poblaciones muy grandes para los H. sapiens desde el principio.

Yo casi preferiría pecar de conservador y considerar que los factores no se multiplican tan linearmente.

"porque si en teoria los neandertales se estaban extingiendo no tiene mucho sentido que haya más"...

Tendría sentido si consideramos que los neandertales se estaban expandiendo... pero más despacio que los sapiens, lo que acabó en su extinción eventualmente (pero casi al final de la expansión sapiens, por ser una competencia más igualada).

"... pero el aumento es mucho más sutil"...

Depende. Si ajustamos por duración, no. Seguramente sea mucho más brutal, puesto que el Musteriense igual tiene 20,000 años en la región o más. Comparando con los 4000 del Chatelperronense, nos da una razón de al menos 5:1, similar (??) a la que vemos entre Chatelperronense y Auriñacense.

"Te lo crees o no?"

Sí. En principio sí. Ahora si me demuestras que la relación en el Danubio o en Murcia es distinta... pero los autores han estudiado el rectángulo ese en torno a Dordoña y comparan con todo el estado francés, y les sale que es similar.

Quizá en algún sitio no sea similar pero tienes que demostrarlo. Y aún así seguramente sería trivial porque la región Franco-Cantábrica tenía entonces capacidad de sustentación para c. 45% de toda la población Europea: era en Cantabria, Aquitania, Occitania, etc. donde se decidía quién habitaba Europa. Por eso ese momento de c. 41-40 Ka calBP cuando el Auriñacense tomó esta zona fue crítico en toda esta transición. Perdido Perigord, perdido el universo (no para los sapiens pero sí para los neandertales).

...

Maju dijo...

...

"los "booms" muchas veces pueden ser indicadores de movimientos de poblaciones"...

Pueden estar relacionados (o no) pero en ningún caso son indicadores de lo que tú dices: son indicadores de un cambio en las condiciones económicas. En Europa y otros lugares ha habido muchos booms demográficos recientes que no implican inmigración alguna. De hecho el planeta entero esta "boomeando" con relativamente poca migración hoy día: la población crece en todos lados porque hay bastante buena sanidad y nutrición disponible (a pesar de todo). Cuando hay migraciones son de la zona que se expande a la que no (lógicamente).

"No acabo de ver exactamente por qué".

Básicamente porque no quiero divagar mucho fuera del tópico principal: el Neolítico es un debate muy complejo que nos llevaría mucho espacio y no está demasiado relacionado con el tópico principal.

"una población se instala en un sitio, prospera y echa a los nativos (o los absorbe), un caso similar al de los indios americanos"...

El caso americano es muy bueno porque vemos como el neolítico se expandió lentamente sin causar directamente ningún reemplazo poblacional como los que se proponen para Europa o Asia Oriental. El Uto-Azteca no se convirtió en lengua monolítica de América del Norte como el Indoeuropeo lo hizo en Europa y partes de Asia (aunque probablemente en otro proceso, más parecido a la expansión Lakota/Siux gracias a los caballos españoles).

Una población que llega de un lugar remoto y no tiene refuerzos constantes es en realidad absorbida por la población pre-existente, por ejemplo la colonia hispano-marroquí en Mali o la portuguesa en Zimbabwe. Las relaciones pueden ser complejas pero la tendencia es a integrarse con el paisaje... aunque el paisanaje puede estar muy interesado en las innovaciones que los inmigrantes traen con ellos, como la alfarería, la agricultura o las ballestas (ves a un pigmeo en un documental con una ballesta que tiene que haber sido reciclada docenas de veces a partir de un original portugués del s. XV... la transmisión cultural es así de surrealista).

᧞eandertalerin dijo...

"Es muy poco incluso al máximo: sólo 3000 neandertales en toda Europa (a lo más)? Además esta elección casi obligada de la cifra máxima indicaría poblaciones muy grandes para los H. sapiens desde el principio. "

Coincido contigo, estas cifras no son muy reales.

"Depende. Si ajustamos por duración, no. Seguramente sea mucho más brutal, puesto que el Musteriense igual tiene 20,000 años en la región o más. Comparando con los 4000 del Chatelperronense, nos da una razón de al menos 5:1, similar (??) a la que vemos entre Chatelperronense y Auriñacense."

Pues anda, es verdad, no había tenido en cuenta el tiempo, que es muy breve. No hay nada que explique esta explosión demográfica, no dicen nada al respecto...

"Sí. En principio sí. Ahora si me demuestras que la relación en el Danubio o en Murcia es distinta... pero los autores han estudiado el rectángulo ese en torno a Dordoña y comparan con todo el estado francés, y les sale que es similar."

Tal y como ellos han dicho, habrá que estudiar más regiones, lo que está claro es que los HAM no llegaron igual a todos los sitios, ni era ninguna invasión planificada: en algunos lugares se adaptaron bien y prosperaron y en otros probablemente no prosperaron tanto o tan deprisa.

"Por eso ese momento de c. 41-40 Ka calBP cuando el Auriñacense tomó esta zona fue crítico en toda esta transición. Perdido Perigord, perdido el universo (no para los sapiens pero sí para los neandertales)."

No se explica cómo fue esa pérdida. Bueno, Mellars tira por las cerimonias, el simbolismo, las grandes redes sociales de los HAM, sobreentendiéndose que los neandertales estaban privados de todo esto (y aun sin conocer casi nada del P.A.) lo que es completamente previsible, pero yo entiendo que los neandertales tuvieron que percatarse que había alguien en su territorio para abandonarlo, y una vez aquí no creo que lo abandonaran voluntariamente. También se da la posibilidad que los neandertales ya habían sufrido un fuerte choque por un cambio climático y estaban "debilitados".

᧞eandertalerin dijo...

"De hecho el planeta entero esta "boomeando" con relativamente poca migración hoy día: la población crece en todos lados porque hay bastante buena sanidad y nutrición disponible (a pesar de todo). Cuando hay migraciones son de la zona que se expande a la que no (lógicamente). "

Pero no se puede negar que hay mucho movimiento de personas por todo el planeta. La genética (haplogrupos) que habrá dentro de 150 años no tendrá mucho que ver con la actual, y mucho menos con la de hace 5.000 años.

"El caso americano es muy bueno porque vemos como el neolítico se expandió lentamente sin causar directamente ningún reemplazo poblacional como los que se proponen para Europa o Asia Oriental. El Uto-Azteca no se convirtió en lengua monolítica de América del Norte como el Indoeuropeo lo hizo en Europa y partes de Asia (aunque probablemente en otro proceso, más parecido a la expansión Lakota/Siux gracias a los caballos españoles)."

Me refería al caso de cuando llegaron los europeos, pero ese es un buen ejemplo de que el neolítico no lo reemplazó todo como algunos sugieren, aunque sí que propició un aumento en el numero de seres humanos, pero no en su calidad de vida.

"Una población que llega de un lugar remoto y no tiene refuerzos constantes es en realidad absorbida por la población pre-existente, por ejemplo la colonia hispano-marroquí en Mali o la portuguesa en Zimbabwe. Las relaciones pueden ser complejas pero la tendencia es a integrarse con el paisaje... aunque el paisanaje puede estar muy interesado en las innovaciones que los inmigrantes traen con ellos, como la alfarería, la agricultura o las ballestas (ves a un pigmeo en un documental con una ballesta que tiene que haber sido reciclada docenas de veces a partir de un original portugués del s. XV... la transmisión cultural es así de surrealista)."

Pues esto no fue así con los neandertales y debieríamos poder explciar por qué. Sabemos que las diferencias entre HAM y neandertales no eran tan grandes: ambos eran cazadores-recolectores nómadas, fabricaban sus utensilios y vivian de lo que cazaban y/o recolectaban. Sin embargo, aunque los HAM eran los inmigrantes y no debían llegar en grandes grupos, o no tenían por qué, no parece ser que les importase mucho la presencia de los neandertales ni su cultura, por lo que sabemos. Las diferencias anatómicas y sociales, aunque presentes, tampoco no debían ser tan grandes como para hablar de dos realidades completamente diferentes. De diferencias anatomicas y sociales también habia entre los portugueses y los pigmeos.

Maju dijo...

Lo que sí parece que está demostrando este estudio es que los Sapiens llegaron en grandes números (en comparación a lo que había antes). Hay otros estudios que sugieren que si un enfriamiento súbito por la explosión de un super-volcán...

Además yo creo que las dos especies eran más bien mutuamente estériles (no 100% pero bastante), si no por lo biológico, por lo cultural o las preferencias estéticas. Los "Armas" de Mali se mezclaron con los nativos, que eran muchos... pero los Sapiens no se mezclaron con los nativos europeos neandertales (antes, en Asia, sí pero en Europa seguramente no).

Una de las cosas que pasan cuando eres cazador-recolector es que el territorio es más fluido y el grupo quizá más cerrado en cambio. Si viene gente hostil te repliegas. O si luchas y pierdes pierdes el territorio de todas maneras. Y si pierdes el territorio y no tienes más que zonas marginales a las que replegarte... pues malo.

Y yo creo que eso les pasó a los neandertales: que no podían competir con una especie que era no más creativa (el arte no da de comer ni abriga) sino que caminaba más lejos en el mismo tiempo y con menos gasto de energía, comía de todo, explotando así de forma perfeccionada el econicho por el que ambas especies competían. Poco a poco, y a veces de golpe, unos desplazaron a los otros.

A veces pienso que tienes la idea de que como los neandertales eran como nosotros en inteligencia, lo eran en todo... y por lo tanto sexo-y-niños (no sé como una cosa lleva a la otra pero hay gente que parece pensar así). Pero en África se comen a nuestros primos chimpancés por muy primos que sean y si estuviéramos compartiendo territorio con el yeti o el bigfoot, la mayoría de la gente no piensa en follárselos: puede que sienta miedo, curiosidad o avaricia, pero generalmente no va de sexo el tema.

Incluso a menudo nos matamos los de la misma especie por chorradas como la religión del tatarabuelo (que he tenido antes una discusión sobre Bosnia que me ha dejado el alma un tanto pallá). Cómo no nos vamos a matar con los neandertales. Sí, habrá treguas e incluso quizá algo de sexo... pero sobre todo desconfianza, peligro y a veces matanzas, creo.

Pero tenga razón o no, nunca sabremos los detalles exactos: ni Mellars, ni Zilhao, ni Hoffecker, ni el Papa nos van a sacar de dudas en esto. Sólo sabremos, en el mejor de los casos, el resultado general.

Es como querer saber cómo perdió Roldán en Roncesvalles: nunca se sabrá: los que perdieron están muertos y los que ganaron no sabían escribir. Sabemos lo general pero no exactamente la cara que se le puso al Marqués cuando, quizá, una azagaya le destripó el caballo y tuvo que enfrentarse cuerpo a cuerpo en el suelo no a uno sino a siete bárbaros. Esto lo deduzco de como luchaban los almogávares varios siglos más tarde pero puedo estar completamente equivocado. Pertenece a la ficción histórica y no a la ciencia histórica.

᧞eandertalerin dijo...

Está claro que, excepto si alguien no inventa la máquina del tiempo, nunca sabremos los detalles exactos. Pero tampoco no son muy necesarios para entender el proceso de sustitución.

A mi lo que más rabia me da (y quizá influye en mi manera de pensar) es que haya gente que diga que somos descendientes de los aborígenes de Europa (es decir, aquellos que pintaron las cuevas) y que no fueron reemplazados en el neolítico (qué alivio!), sino simplemente aculturados, y mientrastanto todo el mundo se olvida de los neandertales: qué pasa, no son humanos? Importan menos? Eran menos europeos que nuestros antepasados? No pintaban ciervos en las paredes de las cuevas y por lo tanto, no llaman tanto la atención? No queda bien hablar de ellos porque eran caníbales?

Entonces salen los listos que para explicar su extinción justifican la supremacía de los HAM en todos los campos: cognitivo, social, anatómico, metafísico etc. La gente se lo cree, y se quedan tan anchos. Después aparece un estudio que dice que no, que los neandertales eran más capaces de lo que dicen algunos y no pasa nada fue 'un pequeño error'.

La verdad es que he quedado un poco harta de tanta hipótesis absurda sobre la extinción de los neandertales. Salen hipótesis como las setas en otoño, parece como si dieran premios por ello. No me gusta especular sobre algo de lo que no tengo ni idea.

Por ejemplo, no tengo ni idea si los hijos con los neandertales y los denisovanos eran infértiles, si se llevaban a matar o eran muy amigos, si los HAM se lo comían todo o podían desplazarse más lejos, si los neandertales no podían disparar proyectiles a distancia o si tenian las piernas demasiado cortas. Estos debates me parecen bastante inproductivos: podemos opinar de todo lo que nos dé la gana; otra cosa es que nuestro razonamiento tenga sentido o no, y haya alguna evidencia que lo apoye.

Maju dijo...

A veces sí que hay evidencia que la apoye. Hay ciertas diferencias morfológicas incuestionables (piernas más cortas, cuerpos más robustos), hay estudios muy buenos que creen descubrir que los sapiens usaban áreas de aprovisionamiento más amplias que los neandertales y ahora este estudio sugiere con fuerza que las densidades de población variaron también. Y hay más: no podemos decir "todo igual" cuando no es igual: eso es hacer trampas.

Hay otras hipótesis que seguramente sean peores, admitido, pero se deben discutir una por una y no meter todo en un mismo saco.

Pero en cualquier caso eres tú la que preguntas "cómo", "por qué". Eres tú la que demanda especulaciones (y estudios factuales) con esas preguntas. Aunque evidentemente no responden a tí como individuo, sí que responden a una demanda que no sólo es académica sino popular (un poco como pasa con los dinosaurios, tan monos ellos con sus dientecitos y garritas y cerebros chiquititos).

Honestamente, creo que a mí lo que pasó con los neandertales me da bastante más igual que a tí. Porque yo tengo curiosidad pero no me importa demasiado... quizá sólo porque soy más viejo (y por tanto más insensible - o menos hiperexcitable), o quizá porque a mí los neandertales me interesan sobre todo en la medida en que tienen que ver con nosotros (y por eso me interesan más lo neandertales que los dinosaurios, que conste) y no porque sean un fetiche del que me he enamorado. En eso soy distinto de los "neandertalistas".

Millán Mozota dijo...

En el caso de que los datos y extrapolaciones de Mellars sean "sinceros" (que en fin... visto lo visto...) creo que puede tener mucho que ver con la selección del marco geográfico del estudio. En mi experiencia, en muchas otras zonas (algunas de las cuales conozco muy bien, como la P. Ibérica) la situación es (yo diría) prácticamente inversa, con presencia limitada (cantábrico, Pirineo Sur) o puramente hipotética (casi todo el resto de la Península) del PSI hasta el Gravetiense.

Maju dijo...

Pero eso es porque la colonización Sapiens de la provincia ibérica (península menos la franja cantábrica y quizás Girona-provincia) sólo sucedió en el Auriñacense muy tardío (de forma muy limitada y difusa) y con más claridad en el Gravetense.

Tampoco hay Chatelperronense.

Habría ahí que comparar Musteriense con Gravetense para ver lo que pasó.

Millán Mozota dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Millán Mozota dijo...

Maju>>> Tampoco hay Chatelperronense.

No exactamente...
Lo que no hay es un Chatelperroniense idéntico al del núcleo en torno a Arcy-sur-Cure, con el "kit completo" de la fauna, la ósea, las estructuras y la tecnología y tipología lítica exactamente igual. Pero si que hay chatelperroniense en cuanto a tecnología y tipología lítica en Labeko Koba, muy claro; y un "chatelperroniense tipológico", basado en la presencia de puntas y cuchillos de chatelperron desde Asturias a Girona, emparedado entre el final del Musteriense y las primeras ocupaciones Auriñacienses.

Por otro lado, efectivamente esos yacimientos chatelperronienses o con puntas de chatelperrón se circunscriben al área cántabro-pirenaica, lo que apunta claramente a una asociación con mundo norpirenaico, sean 1os HAM o últimos Neanders(según a quien prefieras hacer caso: BarYosef y Bordes, o Zilhao y d'Errico --> yo me quedo con estos)

Maju dijo...

En la Provincia Ibérica, Millán. Labeko Koba, etc. están en la provincia Franco-Cantábrica.

No pensemos en fronteras modernas sino en regiones reales, naturales del Paleolítico. cuando digo Provincia o Región Ibérica es siempre excluyendo la cornisa cantábrica, que pertenece en todo a la Región Franco-Cantábrica.

La zona de Girona es transicional.

Hay Chatelperronense en Murcia, Alacant, Valencia, Andalucía, Portugal?

NO!

Hay Auriñacense intenso en la Cornisa Cantábrica?

SÍ!

La frontera para este tema no tiene nada que ver con la frontera política sino quizá climática (si acaso) y en cualquier caso REAL en términos del Paleolítico Superior.

Millán Mozota dijo...

Si, bueno, yo lo he dicho un poco más perifrástico y obscuro, pero quería decir lo mismo que tu :) fijate en mi segundo párrafo
¿Tu que opinas, Bar-Yosef o d'Errico?

Anónimo dijo...

Aunque no sea nada científico, coincido con los que se indignan ante la descarada prepotencia de nuestra especie. Primero la Tierra era el centro del Universo, bueno pues no, después viene darwin y nos hace subir los colores -y las rabietas- al descubrir nuestro origen animal, y ahora encima seremos tan tontos como esos burdos neandertales que encima tuvieron el mal gusto de extinguirse.Me salto muchos pasos intermedios, claro.
Un anciano profesor que tuve de Ciencias Naturales estaba convencido de la superioridad de los blancos sobre los negros, y supongo que eso era normal en su época.
No es el hecho en si, es la poca objetividad y y la necesidad, por lo que se ve, de sentirse únicos y diferentes a consta de minusvalorar al contrario.

Anónimo dijo...

Aunque no sea nada científico, coincido con los que se indignan ante la descarada prepotencia de nuestra especie. Primero la Tierra era el centro del Universo, bueno pues no, después viene darwin y nos hace subir los colores -y las rabietas- al descubrir nuestro origen animal, y ahora encima seremos tan tontos como esos burdos neandertales que encima tuvieron el mal gusto de extinguirse.Me salto muchos pasos intermedios, claro.
Un anciano profesor que tuve de Ciencias Naturales estaba convencido de la superioridad de los blancos sobre los negros, y supongo que eso era normal en su época.
No es el hecho en si, es la poca objetividad y y la necesidad, por lo que se ve, de sentirse únicos y diferentes a consta de minusvalorar al contrario.

Maju dijo...

"¿Tu que opinas, Bar-Yosef o d'Errico?"

No tengo una opinión clara. Ambos son investigadores respetables cuyas aportaciones habrá que tener en cuenta, no?

Asocio a D'Errico con Zilhao, que me parece un tanto creído y dogmático. Lo que no quiere decir que no hayan aportado.

Yo a Zilhao le tengo un poco cruzado por dos temas: (1) por que es un dogmático del reemplazo Neolítico (sin razón a mi entender) y (2) porque tuvo hace no mucho un encontronazo con Mellars en que fue muy arrogante hasta el punto de insultar y así (ahí estaba d'Errico también).

Pero bueno, en otros casos también aportan cosas interesantes. Sólo que tienen el pavo un poco muy subido, creo - y eso no es bueno.

Millán Mozota dijo...

Yo no creo que haya "almas puras" en ese conflicto/discusión y pienso que Mellars es tan culpable de jugarretas o descalificaciones como cualquier otro (i.e. Zilhao). Y por otro lado, creo que Zilhao y otros, con todos sus defectos, siguen haciendo investigación "real", y siguen valorando y generando la evidencia. Y Mellars vive en el pasado, y vuelve una y otra vez sobre los mismos 4 lugares comunes. Puede usar tecnología del S.XXI pero sus esquemas siguen siendo los de 1982. Yo ya sólo leo diagonalmente sus trabajos, no espero encontrar nada nuevo, realmente interesante. Lo veo más como un lastre (en términos de calidad/innovación de la investigación arqueológica) para los investigadores que trabajan con él. Eso si, da muchos puntos para tener impacto en la prensa y, publicar cualquier cosa que él firme en ciertas revistas importantes del mundo anglosajón (que, al fin y al cabo, domina la publicación científica).

Maju dijo...

"Y Mellars vive en el pasado"...

Puede ser.

En cualquier caso tú me has hecho una pregunta un tanto capciosa y yo te he contestado. Yo a Zilhao (y por extensión a D'Errico) le respeto pero me parece un poco muy arrogante y buscabocas (a menudo sin motivo aparente). No tengo opinión sobre Mellars, excepto que sí que parece un poco encajonado en ideas anticuadas sobre los neandertales. Pero eso no es lo más importante para mí puesto que no soy "neandertalista" (en el sentido ideológico-fetichista del término).

"Yo ya sólo leo diagonalmente sus trabajos, no espero encontrar nada nuevo"...

Pues a mí este estudio me parece bastante bueno e importante, aunque no sea trabajo de campo. La Prehistoria también requiere de esfuerzos integradores como éste.

Y anteriormente he leído algo suyo también sobre la expansión auriñacense que me parece relevante. No sé por qué se meten tanto con él. Corrijo, sí que lo sé: porque tiene (o ha tenido en ocasiones) una actitud "racista" (especista?) respecto a las capacidades neandertales. Pues vale, pero no parece tan importante a la hora de juzgar a alguien, es un prejucio muy común y el abuelete tiene ya unos cuantos tacos encima, no?

Millán Mozota dijo...

>>En cualquier caso tú me has hecho una pregunta un tanto capciosa y yo te he contestado.

:) Es posible, pero, de todas formas, creo que has malinterpretado la dirección de la pregunta: al referirme a estos dos binomios:

1.Bar-yosef+Bordes
2.Zilhao+d'Errico

Me refería en concreto a la interpretación de las industrias pre-auriñacienses de PSI en Europa.

Los primeros creen que se trata de restos de ocupaciones HAM muy tempranas, "colonizadoras". En mi opinión, hoy por hoy esta hipótesis tiene poca base en el registro, en lo referido a las relaciones establecidas y aceptadas entre conjuntos arqueológicos.

Y los segundos creen que se trata de restos de ocupaciones de grupos regionales Neandertales concretos. En mi opinión, y a día de hoy, esto tiene más base en el registro, en cuanto a esas relaciones establecidas entre conjuntos.

También es cierto que nada de esto está escrito en piedra, y siendo el registro fósil humano (esqueletos) casi inexistente, y el arqueológico complejo, difícil de estudiar e interpretar, asumo y contemplo que aún hay espacio para llevarnos (todos) bastantes sorpresas en el futuro.

Por otro lado, en cuanto a lo otro que comentas, yo tb. pensé (hace años) que Francesco era uña y carne con Joao, pero despues de leer muchos trabajos de ambos juntos, y de cada uno por separado(y de conocer al primero y escuchar al segundo) pienso que Francesco tiene muchos desarrollos originales (la mayoría en la última década)y muy interesantes. Y en temas concretos de hecho están muy lejos el uno del otro.

Maju dijo...

Ahora te entiendo. Yo creo que hay industrias pre-Auriñacenses que son seguramente de factura sapiens, notablemente el Proto-Auriñacense y el Bacho-Kiriense/Bohuniciense, así como la industria de modo 4 de Kostenki (ésta muy clara porque está asociada directamente a restos sapiens).

Ahora, el Chatelperronense/Szeletiense y el Uluzziense pues parece que son creación de H. neanderthalensis. Sí que es cierto que Bar Yosef (con Bordes) apuntaba hace no mucho a que podría no ser... pero la evidencia es muy muy débil. A lo más plantea alguna duda.

Yo en esto sigo a Hoffecker, excepto en el Uluzziense (donde H. tiene dudas) y donde me veo obligado a seguir a la evidencia que apunta a una factura neandertal, quizá, como tú dices, relacionada con el Szeletiense-Chatelperronense.

Creo que la comparación con las tecnologías existentes en Asia, (H. menciona Palestina, donde el registro es bastante claro, pero también Altai, entiendo yo) es importante a la hora de entender el PSI europeo y, sobre todo, quién hizo qué.

Maju dijo...

Por cierto que por fin me he animado a comentar este estudio en mi blog y me sale que quizá había medio millón de europeos/as en la era magdaleniense/Epipaleolítico. O incluso más? Parece una burrada pero es lo que saco reajustando las cifras para dar a los neandertales una población mínima y luego ser coherente con las proporciones apuntadas por Mellars y Bocquet-Appel.

Y el primer comentario que he recibido sugiere que podría ser correcto, puesto que los Aleuts (de tecnología similar al PS tardío) eran unos 25,000, en un territorio pequeño y septentrional (rico en focas y ballenas, eso sí).

O sea que tendríamos unos 5000-10.000 Neandertales, unos 45-90 mil Auriñacenses sapiens (y Gravetenses y Solutrenses) y unos 300-600 mil europeos del PS tardío (Magdaleniense y Epigravetenses). Muy grosso modo pero plausible.

᧞eandertalerin dijo...

O sea que al final se acepta el ratio 9-10:1 para los HAM del P.A. y los neandertales.

La cuestión ahora es: cómo es posible que, aun sin conocerse el terreno porque acaban de llegar, los HAM pudieron multiplicarse tan deprisa y superando a los neandertales que llevaban allí mucho más tiempo, y con los mismos recursos? Recuerdo que tu mismo Maju encontrabas difícil de creer que con la misma cantidad de alimento y usando estrategias similares pudieran haber diferencias tan grandes entre estas dos poblaciones.

A mi no me cuesta de creer que hubiera medio millón de HAM en toda en Europa, lo que no entiendo es por qué habia tan pocos neandertales. Y luego en el neolítico qué pasa? Si digo que llegaron más de un millón desde oriente medio, claro, me morderían en la yugular, y sin embargo con los neandertales parece que es lo más normal del mundo: a lo mejor es que tenían menos hijos? Los cuidaban peor? Eran autistas y no les gustaba relacionarse con los demás? Tenian más empatía con la naturaleza y consumían lo justo y necesario?

Maju dijo...

"O sea que al final se acepta el ratio 9-10:1"...

"Se acepta"? Yo, personal y subjetivamente, lo estoy aceptando provisionalmente porque, a pesar de que me parece mucho de primeras, lo encuentro difícil de cuestionar. Luego igual viene D'Errico y dice que los cálculos no se sostienen o lo que sea - ya veremos.

Cuál es tú opinión?

"Recuerdo que tu mismo Maju encontrabas difícil de creer que con la misma cantidad de alimento y usando estrategias similares pudieran haber diferencias tan grandes entre estas dos poblaciones".

Yo "siempre" he "sabido" y dicho que las estrategias no eran idénticas, aunque no está claro por qué. Suelo citar a Clive Gamble 2001 (un libro que está publicado en castellano con el título "Las sociedades paleolíticas de Europa", Ariel ed.). Gamble encuentra que, para cada zona eco-climática nuestra especie siempre usa zonas bastante más amplias de aprovisionamiento.

Sin embargo la explicación de Gamble a esto es que los neandertales eran "feministas" por así decirlo: padres y madres compartían el cuidado de los niños, lo que restringía su movilidad, mientras que nuestra especie sería "machista", con división tradicional de tareas, lo que nos permitiría (a los varones) ir de caza o a recolectar pedernal más lejos.

Yo pienso que la auténtica razón es que los neandertales tenían piernas más cortas y cuerpos más robustos por lo que moverse les costaba más trabajo, gastaban más energía y se cansaban más para lo mismo que hacíamos los sapiens con menos esfuerzo. Ser neandertal era cansado en comparación con ser sapiens, y por tanto relativamente ineficiente. Esa sería también una razón por la que los sapiens se expandieron por Asia más rápido que los neandertales.

Puede haber otros elementos. Hoy comentaba, por ejemplo, sobre un perro de 33,000 años en contexto sapiens (Altai). No se conocen en contexto neandertal... pero en contexto sapiens de Eurasia occidental desde muy temprano sin embargo. Los perros pueden ser armas de caza y de combate tremendas.

"... lo que no entiendo es por qué habia tan pocos neandertales".

Paticortos en mi opinión: esa pudo ser su principal desventaja. Muy buenos para batirse cuerpo a cuerpo con osos y lo que hiciera falta pero menos buenos para explotar grandes areas y migrar lejos y rápido. Parece una tontería pero puede que no lo sea.

"Y luego en el neolítico qué pasa? Si digo que llegaron más de un millón desde oriente medio, claro, me morderían en la yugular"...

Habría gente que te aplaudiría. Harían falta muchos más que ésos para sostener los modelos de reemplazo total de todas maneras, entiendo yo. Es otra historia en cualquier caso, otro debate con su propia evidencia y su propia lógica.

Yo pienso que es más fácil que haya un reemplazo completo (o casi) en contextos paleolíticos, donde una intrusión fácilmente genera un repliegue y donde las densidades son muy bajas, permitiendo cambios muy drásticos con relativamente poca gente implicada.

Una cosa que estoy aprendiendo con esto es que no todo el Paleolítico era lo mismo, que seguramente hubo períodos en que la capacidad de sustentación aumentó (por razones tecno-socio-económicas), quizá tanto como en la divisoria entre Paleolítico y Neolítico.

Olvidémonos de los neandertales por un momento. Yo no veo evidencia genética de Jebel Irhoud en África del Norte. Ahí también hubo un reemplazo comparable, creo. E, incluso si mi teoría de que mucho del mtDNA L(xM,N) de África del Norte es de origen Ateriense es correcta, estos no habrían dejado más que un 25% (a lo sumo, seguramente bastante menos: 10%?) de huella genética.

Con el tiempo, en condiciones difíciles y de poca densidad, como pudieron ser las de África del Norte, una oleada absorbe al sustrato, y vuelve a ocurrir una y otra vez. Lo que pasa es que en Europa no hay una segunda oleada sapiens (al menos una clara) hasta el Neolítico.

Anónimo dijo...

independientemente de las polémicas, muy buena entrada, Martin Cagliani.

᧞eandertalerin dijo...

'Cuál es tú opinión?'

Bueno claro, alguna diferencia tenia que haber porque ya no queden arcaicos en el planeta, y una densidad mayor de poblacion es un buen comienzo.

'Yo pienso que la auténtica razón es que los neandertales tenían piernas más cortas y cuerpos más robustos por lo que moverse les costaba más trabajo, gastaban más energía y se cansaban más para lo mismo que hacíamos los sapiens con menos esfuerzo. Ser neandertal era cansado en comparación con ser sapiens, y por tanto relativamente ineficiente. Esa sería también una razón por la que los sapiens se expandieron por Asia más rápido que los neandertales.'

Podria ser una buena explicación, todos sabemos que los neander se caracterizaban por ser paticortos, y si los HAM podian llegar más lejos esto significaria más comida y más gente. Pero no todos los HAM tienen las piernas largas...


'Yo pienso que es más fácil que haya un reemplazo completo (o casi) en contextos paleolíticos, donde una intrusión fácilmente genera un repliegue y donde las densidades son muy bajas, permitiendo cambios muy drásticos con relativamente poca gente implicada.'

Deacuerdo contigo.

'Olvidémonos de los neandertales por un momento. Yo no veo evidencia genética de Jebel Irhoud en África del Norte. Ahí también hubo un reemplazo comparable, creo. E, incluso si mi teoría de que mucho del mtDNA L(xM,N) de África del Norte es de origen Ateriense es correcta, estos no habrían dejado más que un 25% (a lo sumo, seguramente bastante menos: 10%?) de huella genética.'

Alguna herencia autosomal puede quedar pero es minima, lo mismo con la mayoria de arcaicos de Eurasia, sin embargo Jebel era de nuestra especie aquí no valen las barreras biologicas. Ya me gustaria ver cuanto de nosotros desciende de los primeros HAM, lei que los eurasiaticos nos diferenciamos hace muy poco, 20,000 años.

'Con el tiempo, en condiciones difíciles y de poca densidad, como pudieron ser las de África del Norte, una oleada absorbe al sustrato, y vuelve a ocurrir una y otra vez. Lo que pasa es que en Europa no hay una segunda oleada sapiens (al menos una clara) hasta el Neolítico.'

Me cuesta de creer en tanto tiempo, asi seriamos descendientes de los primeros HAM que llegaron en 40000 años...

Maju dijo...

"Pero no todos los HAM tienen las piernas largas"...

En comparación con los neandertales no es ya largas (que también) sino mejor diseñadas para andar lejos (por contra ahora se dice que los neandertales eran buenos sprinters y escaladores, además de mucho más fuertes que nosotros: mucho mucho más). Son diferentes diseños.

"Ya me gustaria ver cuanto de nosotros desciende de los primeros HAM, lei que los eurasiaticos nos diferenciamos hace muy poco, 20,000 años".

Este es el eterno debate. Yo no me creo, no me lo puedo creer lo de 20 Ka porque es extremadamente poco y además el "reloj molecular" vale sólo para NO saber qué hora es: es de despiste total, o sea que lo mejor es ignorarlo.

Sabemos que había gente en Papúa y Australia hace más de 40 Ka., o sea que tiene que ser más del doble en este caso. No sólo eso: tampoco encajaría para Eurasia continental: los nativos americanos ya empezaron a diferenciarse más o menos hace 20 Ka (al menos 16 Ka, de acuerdo con la arqueología) y en comparaciones globales aún aparecen próximos a los asiáticos orientales. O sea que más bien 50 Ka o más de hecho.

Yo estimo, basándome en la arqueología y la genética (en paralelo) que c. 50 Ka. es cuando nuestra especie empieza a colonizar la mayoría Eurasia Occidental (el país neandertal) y también a colonizar las tierras frías de Asia NE. Para entonces todo Asia tropical y Oceanía continental ya estaban saturadas de gente.

Para mí 50 Ka es una fecha mínima para la divergencia de las gentes de Eurasia: la culminación. El inicio de la divergencia seguramente está más bien c. 70 Ka., alrededor de la superexplosión de Toba.

... "asi seriamos descendientes de los primeros HAM que llegaron en 40000 años..."

Desde el punto de vista arqueológico es así: no se conocen inmigraciones importantes a Eurasia Occidental después de la época de la primera colonización c. 50-40 Ka. Sólo algunos flujos menores desde el Nilo. No sé, igual se descubre algo nuevo pero hoy por hoy, la noción de continuidad es bastante dominante en el campo de la arqueología. El único debate está en el tema del Neolítico pero vendrían de Asia Occidental, por lo tanto igual de interactivos con los neandertales.

Para mí es así: incluso con un hipotético reemplazo total en el neolítico (absurdo), somos descendientes (casi exclusivamente) de las gentes que avanzaron desde "Pakistán" hacia el oeste y el norte, hacia las tierras habitadas por neandertales, hace unos 50 Ka.

Tú quieres que los sapiens y los neandertales se reprodujeran, se hibridaran... pero los datos que tenemos no sugieren que eso fuera así para esta oleada, sólo en un momento más antiguo, al salir de África hacia Asia, afectando a todos los no-africanos por igual.

Ahora bien, aún no se ha comparado el genoma neandertal con el genoma vasco. Un francés de no se sabe muy bien dónde no es lo mismo... (Pero esto lo digo con una sonrisa de oreja a oreja, porque no espero ninguna diferencia sustancial honestamente).

᧞eandertalerin dijo...

'Este es el eterno debate. Yo no me creo, no me lo puedo creer lo de 20 Ka porque es extremadamente poco y además el "reloj molecular" vale sólo para NO saber qué hora es: es de despiste total, o sea que lo mejor es ignorarlo. '

Cierto, es un rollo el reloj, cada dos por tres se atrasa o se adelanta, esa fecha la vi en un estudio que colgo dienekes. Lo que decia es que se separaron antes pero se mezclaron hace 20Ka todos los de Eurasia. Otro estudio más.

'Para mí 50 Ka es una fecha mínima para la divergencia de las gentes de Eurasia: la culminación. El inicio de la divergencia seguramente está más bien c. 70 Ka., alrededor de la superexplosión de Toba.'

Pues hay estudios que dicen que no, que entre un chino y un frances apenas hay diferencias.

'El único debate está en el tema del Neolítico pero vendrían de Asia Occidental, por lo tanto igual de interactivos con los neandertales. '

Los neander ya estaban extingidos desde hacia mucho en esa region asi que poco tienen que ver con esto.

'Tú quieres que los sapiens y los neandertales se reprodujeran, se hibridaran... pero los datos que tenemos no sugieren que eso fuera así para esta oleada, sólo en un momento más antiguo, al salir de África hacia Asia, afectando a todos los no-africanos por igual.'

No es que lo quiera o no, es que todo esto es muy raro, y aqui incluyo tambien la dama X, no tiene mucho sentido, pero bueno, es lo que soportan los datos. A decir verdad no me hace ninguna gracia ser descendiente de unos genocidas, supongo que ni a mi ni a nadie, pero los neander tampoco eran unos angelitos que digamos...

'Ahora bien, aún no se ha comparado el genoma neandertal con el genoma vasco. Un francés de no se sabe muy bien dónde no es lo mismo... (Pero esto lo digo con una sonrisa de oreja a oreja, porque no espero ninguna diferencia sustancial honestamente).'

Un francés y un vasco son casi lo mismo, pero hay algunos vascos con una visera algo prominente asi que quien sabe jajaja

Maju dijo...

"Pues hay estudios que dicen que no, que entre un chino y un frances apenas hay diferencias".

Hay bastantes diferencias, a veces incluso los europeos se aglomeran con los africanos frente a los asiáticos orientales en K=2 (depende de como sea el muestreo, entiendo). En K=3 casi invariablemente los tres grupos principales aparecen: África, Eurasia Occ. y Asia Or. Con más componentes vemos a nativos americanos, melanesios, etc. (como digo depende mucho del tamaño de la muestras quién aparece primero y eso). Ejemplo.

Estaría bien si cuando haces una afirmación poco creíble como esta la substanciaras con un link al menos porque me dejas todo perplejo y no sé de qué hablas, la verdad.

"A decir verdad no me hace ninguna gracia ser descendiente de unos genocidas"...

Considerando la cantidad de masacres y genocidios de la historia y que nuestros ancestros rápidamente se ponen en cifras inmanejables, es prácticamente seguro que todos tenemos genocidas, torturadores, héroes, santos y sobre todo muchos personajes anodinos en nuestros respectivos árboles genealógicos.

[Nota: los ancestros crecen exponencialmente en número hacia el pasado. Son como mill billones de antepasados hace sólo 50 generaciones = mil años. Claro que muchos pueden ser la misma persona en multiples posiciones, sobre todo si uno tiene raíces muy localizadas el "inbreeding", "endocruzamento" en portugués, está prácticamente garantizado].

᧞eandertalerin dijo...

"Estaría bien si cuando haces una afirmación poco creíble como esta la substanciaras con un link al menos porque me dejas todo perplejo y no sé de qué hablas, la verdad. "

Si no te gustan los relojes...

http://dienekes.blogspot.com/2009/10/140000-year-divergence-time-between.html

23.000 añitos de nada.

http://dienekes.blogspot.com/2011/07/human-population-history-from-single.html

"gene flow" hace 20.000 años

En el link que has puesto chinos y franceses son mas proximos que ninguno a melanesios, africanos y en un caso a amerindios. Los europeos si que parecen más proximos a africanos, es un tema muy discutido pero está bastante claro, a lo mejor fue otra migración desde África?

A lo mejor nuevos estudios encontraran lo que dices. Seria lo más lógico.

"Considerando la cantidad de masacres y genocidios de la historia y que nuestros ancestros rápidamente se ponen en cifras inmanejables, es prácticamente seguro que todos tenemos genocidas, torturadores, héroes, santos y sobre todo muchos personajes anodinos en nuestros respectivos árboles genealógicos."

Seguro que con esas cifras tenemos tambien antepasados de todo el mundo :D

"Nota: los ancestros crecen exponencialmente en número hacia el pasado. Son como mill billones de antepasados hace sólo 50 generaciones = mil años. Claro que muchos pueden ser la misma persona en multiples posiciones, sobre todo si uno tiene raíces muy localizadas el "inbreeding", "endocruzamento" en portugués, está prácticamente garantizado"

Este tema es fascinante, esa cifra supera el nº de seres humanos que han existido nunca por lo que debe haber muchos repes y otros que se han perdido por el camino.

Maju dijo...

Vale, gracias por las referencias: una se desmonta en los comentarios, la otra la desmonta D. mismo en el "update III", donde trata con factores de distorsión típicos como el tiempo de divergencia del chimpancé (casi siempre infravalorado) o como se relaciona el tamaño histórico de las poblaciones (generalmente desconocido) con el reloj molecular. No concluyentes en el mejor de los casos, basura académica en el peor.

"En el link que has puesto chinos y franceses son mas proximos que ninguno a melanesios, africanos y en un caso a amerindios".

Uh? Chinos, franceses y africanos no se parcecen en nada unos a otros ya en K=3. Remíralo porque te estás liando: en K=3 los europeos aparecen azul osc., los africanos azul claro y los asiáticos or. en verde. Y en casi todos estos casos es a un nivel de >98%.

"Los europeos si que parecen más proximos a africanos, es un tema muy discutido pero está bastante claro, a lo mejor fue otra migración desde África?"

No es que sean más próximos (que no se aprecia en mi link en cualquier caso), sino que cuando divides a la humanidad en dos (K=2) a menudo (no siempre) se acumulan con los africanos. Estos "clusters" y componentes no son absolutos sino relativos y en este caso entiendo que es por el porcentaje de flujo secundario desde África que sí que existe - pero fíjate como un elemento muy menor puede cambiar totalmente la ubicación del grupo cuando se fuerzan demasiado pocos componente.

Hay que tener cuidado con leer demasiado en análisis autosómicos descontextualizados: no dicen "esto es así" sino "dado el tamaño y proporciones de la muestra, y forzando un número de cúmulos K, con este algoritmo específico obtenemos este resultado", indicativo de "afinidad genética relativa". Eso es lo que dicen: ni más ni menos - es una forma de manejar estadísticamente datos que no podemos manejar de otra manera.

"A lo mejor nuevos estudios encontraran lo que dices".

A lo mejor no mientras se infravalore sistemáticamente la divergencia entre nuestra especie y el chimancé. Para encontrar "lo que yo digo", sólo suele hacer falta multiplicar por un factor de entre 1.15 y 2, correspondiendo a la infravaloración mínima y máxima de la divergencia Pan-Homo que no es menor de 8 millones de años (podría ser hasta 10) y que normalmente los geneti-listos la miden como 5 o, en el mejor de los casos, 7 millones de años.

No es el único punto de incertidumbre en unos cálculos que están llenos de asunciones arbitrarias pero es muy típico y suele ser fácil de señalar. Qué pasa? Que si usan cifras realistas (8-10 Ma) para la divergencia Pan-Homo, obtendrían resultados que tendrían sentido con la evidencia arqueológica moderna (conocida sobre todo a partir de 2010) pero no con el error sistemático de una OoA de sólo 60 o incluso 40 Ka, basada en las interpretaciones más conservadoras del registro fósil y en la asunción de que el registro fósil (normalmente muy incompleto) da una cifra absoluta en vez de una mínima.

Hay un montón de errores sistemáticos que no son aceptables desde un pto. de vista crítico pero que se repiten de forma muy viciosa.

"Seguro que con esas cifras tenemos tambien antepasados de todo el mundo"...

En teoría sí. Hubo un estudio al respecto hace años. Pero estamos hablando de un antepasado entre billones, lo que es trivial. A partir de cierto momento los antepasados tienden a repetirse en diversos lugares del árbol genealógico, sobre todo con raíces localizadas (es el resultado de matrimonios o affaires entre primos terceros, quintos o vigésimos: al final tu esposo/-a o amante es tu primo/-a en algún grado).

᧞eandertalerin dijo...

"Uh? Chinos, franceses y africanos no se parcecen en nada unos a otros ya en K=3. Remíralo porque te estás liando: en K=3 los europeos aparecen azul osc., los africanos azul claro y los asiáticos or. en verde. Y en casi todos estos casos es a un nivel de >98%."

No, decía en el arbol:

http://4.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TQdn4OG62eI/AAAAAAAADCs/oQZVH6Gzeh8/s1600/dendrogram15.png

http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TQdrmjCmuoI/AAAAAAAADC0/7B7yQsOWROk/s1600/dendrogram_average.png

"No es que sean más próximos (que no se aprecia en mi link en cualquier caso)"

Mírate esta tabla (hay muchas de similares):

http://www.racialcompact.com/genetic_distances.jpg

Los europeos son los más proximos a africanos:

http://occidentalascent.files.wordpress.com/2010/09/genetic-distance-population-razin-pic.png

http://dienekes.blogspot.com/2011/04/single-out-of-africa-origin-of-humans.html

"Hay un montón de errores sistemáticos que no son aceptables desde un pto. de vista crítico pero que se repiten de forma muy viciosa."

A mi esos gráficos no me convencen para nada (esos programas de las barras de colorines), demasiado simplistas y poca informacion recogen, perobueno, esto de africanos y europeos también lo puedes encontrar en la wikipedia, aunque no sé si es muy fiable:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:9_Cluster_Tree.png

Maju dijo...

Eso es otra forma de verlo que puede ser engañosa también, porque las mezclas (incluso mínimas) posteriores a la divergencia inicial disimulan mucho esta diferencia primaria.

Yo no me tomaría demasiado en serio esos gráficos bidimensionales. Es lógico que los eurasiáticos occ. aparezcan más próximos a los africanos por lo que digo de migraciones menores recientes pero por ejemplo no hay ninguna lógica detrás de que los nativos américanos sean mas distantes - excepto el mero "decantamiento genético" por endocruzamiento ('inbreeding') - pero esto también podría producir el resultado contrario, como se aprecia en los Australianos y Melanesios (quizá influido en este caso por selección genética de rasgos adaptativos tropicales).

A veces no sabes incluso si es el algoritmo el que produce resultados extraños, no sabes como de bueno es...

A saber! No estamos desviando mucho del tema central en cualquier caso.

Maju dijo...

"Endogamia" es la palabra que se corresponde con "inbreeding", no "endocruzamiento".

᧞eandertalerin dijo...

"Es lógico que los eurasiáticos occ. aparezcan más próximos a los africanos por lo que digo de migraciones menores recientes"

Y también hay que tener en cuenta importantes migraciones desde Europa a África (incluso África central, como lo muestran los linajes H).

"A saber! No estamos desviando mucho del tema central en cualquier caso."

Cierto. No sé que pensará Martin al respecto, al fin y al cabo todo es prehistoria y hominidos :)

Anónimo dijo...

Hola.

Llego un poco tarde al debate, así que prefiero solamente apuntar varias cosas de las que no soy muy especialista.

1.- Efectivamente, Mellars trabaja con datos antiguos, sin tener en cuenta la realidad arqueológica real. Y Zilhao es un tipo listo y engreído, demasiado engreído que desarrolla teorías sin atender luego a sus críticas. Un ejemplo: un texto sobre el solutrense en Portugal, donde destaca la importancia de una yacimiento al aire libre que, en un artículo, dos años despues, define, sin problemas como Calcolítico.

2.- Labeko koba. Yacimiento que habéis citado: bueno, lo que queda de él, lo que se rescató, es producto de un "sumidero" que arrastró los materiales. ESte es un ejemplo bien evidente de que lo que los yacimientos dan es una parte de lo que hubo. Unas estimaciones sobre poblaciones debe atender a este hecho: qué parte se ha excavado de ese yacimiento, cómo fueron los procedimientos de rescate... todo esto influye en el tamaño del registro arqueológico. Y por supuesto, solo se tienen en cuenta los yacimientos en cueva, que solo forman una parte de la organización territorial de las poblaciones.
Por otra parte comparar instrumentos de unos y otros tipos es como comparar manzanas y peras. Si resulta que los objetos del PS son más especializados, y los del PM más multifuncionales -y eso dice la traceología- las comparaciones no solo son odiosas, si no defectuosas.

3.- Desarrollo del Neolítico y expansión del hombre moderno no son en absoluto cosas comparables: ni por duración, proceso, intereses, datos culturales...
4.- A mi me parece que las previsiones de las poblaciones mesolíticas que decís son exageradas. Creo -y se lo de lo que hablo- que no son correctas. Es interesante por que si la aplicación del método hacia lo mesolítico no es fiable -según mi opinión- puede cuestionarse su validez para el tema que nos atañe.

Maju dijo...

"A mi me parece que las previsiones de las poblaciones mesolíticas que decís son exageradas. Creo -y se lo de lo que hablo- que no son correctas".

Y cómo explicas entonces que los aleutianos fueran unos 25.000 (a la llegada de los europeos) en tan solo 30.000 km² de tierra? Es poco más de un 5% del territorio del estado francés y un 0,3% del territorio de Europa (un 0,5% o a lo sumo 1% de la Europa habitable en la Edad de Hielo?) Si multiplicas 25.000 por 100 nos dá dos millones y medio, cinco millones si multiplicas por 200 (también justificado).

Yo estoy estimando sólo 300-600.000, y no veo cómo los aleutianos podían tener una tecnología significativamente más avanzada que la de los europeos magdalenienses, la verdad.

"Creo -y se lo de lo que hablo- que no son correctas".

Es una opinión pero no está justificada con datos ni ecuaciones. Yo la estoy justificando con el dato de los aleutianos, lo menos que puedo pedir es una crítica bien hecha que pueda discutir y no simplemente acatar porque "anónimo sabe de lo que habla (eso dice)".

No digo que no sepas de lo que hablas pero eso no es un argumento.

Anónimo dijo...

Hola a todos, y en especial a tí Maju.

1.- Mi opinión es anónima por que mi correo, que me cede la universidad donde trabajo, me impide la identificación en un foro como este.

2.- Si digo que se de lo que hablo es por que dirijo excavaciones, y publico bastantes cosas, sobre el Mesolítico peninsular. Por eso te digo que creo que la estimación es, para mi, exagerada. La tipología de los yacimientos mesolíticos, su número a nivel de Europa occidental, su significado -muchos yacimientos sí, pero por que son de visita temporal, no permanentes-, la movilidad de la que hacen gala, la explotación de materias primas, los vacíos documentales (¿cuántos yacimientos mesolíticos conoces para la Iberia interior?, te sobran dedos de una mano)... (y otros caracteres...) no da para tanto. Quizá es que soy poco atrevido, o quizá es por que conozco con suficiencia la realidad arqueológica, pero el número que indicas me parece alto, sin embargo ni soy capaz de proponer otra alternativa, ni tengo por que decir que quizás no estés en lo cierto. Recuerdo un trabajo de un economista metido a arqueólogo que razonaba la población megalítica del norte de la peninsula. Su argumentación no duró ni un año, pues el descubrimiento de un nuevo monumento -muy especial y atípico, San Juan Ante Portam Latinam- desbarataba toda la argumentación.
La arqueología es así: tenemos lo que tenemos y a veces realizamos arqueología ficción.

Maju dijo...

Ya me imaginaba que iban por ahí los tiros, Anónimo. No quiero cuestionar tus credenciales aunque no me las conozca, sólo pedía algo más de sustancia.

"¿cuántos yacimientos mesolíticos conoces para la Iberia interior?, te sobran dedos de una mano"

Pero es que cuántos yacimientos Paleolíticos se conocen para la Iberia interior? Parecido. O bien la meseta o el valle del Ebro no eran del interés de aquellas gentes, o bien usaban campamentos al aire libre de mucha más difícil localización.

En cualquier caso los patrones de habitación del Epipaleolítico continúan aquellos del Paleolítico: la franja cantábrica (en moderada expansión y con altas densidades de población en cualquier caso), la franja mediterránea y los enclaves más dispersos de Portugal.

Debes de ser castellano porque a mí nunca me preocuparon mucho los yacimientos del interior. Incluso hoy día el interior de la península ibérica está muy poco habitado (con la notable excepción de Madrid). Yo doy por sentado que la meseta y en general el interior es secundaria a lo que ocurre en la periferia, casi "material de relleno", al menos hasta Cogotas I.

Yo no me he metido en el tema del megalitismo ni sé muy bien como SJAPL se relaciona con esto. Yo he extrapolado sólo hasta el Paleolítico Superior Final, Epipaleolítico si me apuras (ya que estos dos períodos están muy relacionados).

Pero AÚN no me he metido con el Neolítico. Si lo hago, tendría que usar referencias del Norte de Europa, ya que no conozco ningún estudio que estime poblaciones en el Sudoeste del continente en esta época (y no sé hasta que punto se puede extrapolar: hay muchas diferencias). En el tema del Neolítico hay mucha más información para el Centro y Norte de Europa, lo mismo que ocurre con la genética.

Anónimo dijo...

Hola de nuevo:

La ausencia de yacimientos de interior es un buen ejemplo de falta de documentación, y por tanto de la peligrosidad de los cálculos demográficos a partir de ellos. Que no los tengamos no siempre significa despoblación. Me parece por ejemplo contradictorio que se reconozcan yacimientos del P superior en tierras orientales de Europa, en la fría Rusia asíatica y no en el interior peninsular. Como no creo que las condiciones medioambientales de allá fueran mejores que las de acá creo que hay un déficit de investigación. Déficit que se ejemplariza bien en con dos casos: a) impresionantes "santuarios artísticos" de interior en Salamanca, Ávila y Portugal (Foz Çoa, Siega Verde...), y falta de sus correspondientes lugares de habitación. 2.- Uso de sílex de la zona de TRaviño, Loza o Urbasa (es decir de Treviño, Álava y Navarra) en cada uno de los periodos del P. superior de la costa cantábrica, y falta, en las tierras de donde proceden esos sílex, de yacimientos.

Estas ausencias no pueden, en ningún caso, ser reales.

Puedo seguir con la misma argumentación para otras zonas peninsulares, para esas épocas o para el Mesolítico.

Bibliográficamente es fácil desmontarla idea de que "En cualquier caso los patrones de habitación del Epipaleolítico continúan aquellos del Paleolítico: la franja cantábrica"

Si hay algo característico del Mesolítico es el cambio de interés geográfico general, de preferencia de entornos y de la sustitución de cuevas por yacimientos al aire libre (quizá quien más ha escrito sobre el tema, recientemente, es Alday, a quien le sigue Cava, Utrilla o Mora).

El Mesolítico no es solo concheros portugeses, o aziliense, es bastante más.

No, no soy castellano, pero lo que me interesa es la concepción global de la territorialidad (al fin y al cabo es el tema de la entrada que genera el presente debate).

Puedes perdonar, Maju, pero la prehistoria castellana empieza antes de Cogotas 1, bastante antes. Por ejemplo su campaniforme es terriblemente rico; el megalitismo de Salamanca, Toledo o Burgos -por poner unos ejemplos- es envidiable,, en las zonas donde no hay simplemente no hay piedras para levantarlos (realizan enterramientos como el precioso de El Miradero); el Neolítico descubierto en Soria, el hallado a partir de la obra pública de Madrid, o el caracterizado por la cerámica boquique de Cáceres es de primer orden.

Y no, no soy castellano, soy de la cornisa cantábrica.

Cierto, no te has metido en el tema del megalitismo, lo traje yo a colación para observar la poca eficacia de estudios demográficos.

Saludos

Maju dijo...

Entiendo que Coa ha sido recientemente revisado pero no recuerdo bien si de PS a Epipaleolítico (creo que es lo correcto) o viceversa. La zona de Salamanca es en cualquier caso quizá la zona del interior más poblada (o mejor documentada). No es que sea demasiado en cualquier caso.

Respecto a sílex de Trebiño y demás, yo diría que indica uso ocasional de esas zonas frías (incluso hoy día la llanada alavesa es tremendamente fría) por poblaciones de la montaña (Montes Vascos, que son bajitos). Hay algún dato de habitación en Navarra en el PS (valle de Sakana, al sur de Aralar) pero en general no parece haber habitación en la vertiente mediterránea hasta el Epipaleolítico, cuando aparecen como setas.

No me parecería muy lógico que, si la mayoría de los yacimientos epipaleolíticos en la vertiente cantábrica son continuos desde el PS final (y a menudo antes y también después), esto no ocurra en Araba o Navarra.

Sí, igual falta documentación, es cierto, pero Bocquet-Appel, que es de los primeros en hacer estas estimaciones, argumenta que Europa en general está bastante bien trillada y de forma regular. Puede que haya vacíos específicos pero en general los datos y proporciones deben de ser válidos (y si hay que corregir siempre podemos hacerlo a posteriori, cuando lleguen esos nuevos datos).

Respecto a lo que dices del Epipaleolítico ("Mesolítico") pues habrá que ver los estudios concretos y lo que significan (y de qué zona estás hablando también). Me resulta muy genérico e impreciso lo que sueltas aquí de nuevo (o sea que no puedo debatirlo - y pon algún link mejor si puedes, que estamos en la Internet).

Sí que hay prehistoria en Castilla antes de Cogotas I (por supuesto) pero es siempre derivada de lo que hay en la periferia, en particular Portugal. Yo no quiero hacer de esto una discusión pero "riquísimo" es un término relativo y subjetivo. Es en cualquier caso con Cogotas I cuando por primera vez aparece una cultura específica de la meseta y claramente diferenciada. Antes había cosas pero siempre derivados de la periferia costera: Campaniforme viene de la costa, seguramente de Portugal en este caso, las Motillas vienen de la otra costa: el Levante, el Megalitismo es de origen Portugués a nivel del mundo mundial (y ni siquiera afecta a mucho de la meseta), etc. Y desde luego es el caso en el Paleolítico Superior también.

Anónimo dijo...

Hola de nuevo.

Por partes:

La política no consiste en revisar cada ejemplo que se da para ver su validez, si no tomar lo global para analizar el argumento. Es decir: lo que sabemos es que existe manifestaciones artísticas de interior en el Paleolítico superior -además de las citadas otras como pueden ser Casares o Maltravieso- que no tienen correspondencia con yacimientos de habitación. Se debe tomar como ejemplo de la dificultad de encontrarlo fuera de las regiones kársticas, donde, seguramente los yacimientos sería de otros tipo (como bien indica algún trabajo de la zona de Bejar con el gracioso título de "... y la dificultad de definir el paleolítico de interior".
El uso de sílex de Treviño, de Loza o de Urbasa en cavidades vizcaínas, guipuzcoáneas, cántabras (en la propia cavidad de Altamira), asrutianas o pireanicas (por ejemplo en la francesa de Gargas) difícilmente es un "uso ocasional de esas zonas frías": es más que eso, por su repetición en el tiempo, por su importancia cuantitativa... y por el hallazgo de yacimientos al aire libre de aquellas épocas en Álava -poco divulgados como en Arganzón, o área de Araya) y Navarra (el de Mugarduia es, probablemente, el registro más abultado del gravetiense peninsular ;-y en la navarra mediterránea se ha publicado yacimientos del Paleolítico superior en el valle de la Ulzama, en la Barranza o en las inmediaciones de Estella)(por cierto que la afirmación "en la vertiente mediterránea hasta el Epipaleolítico, cuando aparecen como setas" no se si es muy correcta (de memoria solo soy capaz de citarte La Peña de Marañon y Padre Areso, creo que no mas que estos dos -y uno muy dudoso que están excavando cerca de Pamplona cuyos materiales caben en una caja de zapatos del 28).

Otro claro ejemplo de discontinuidad en el registro nos la ofrece de nuevo la cornisa cantábrica: el Neolítico antiguo de Guipuzkoa está representado sólo en Herriko Barra -con dudas en Marizulo-; el de Vizcaya por Arenaza y si quieres por Kobaederra, el de Cantabria por El Mirón -Los Gitanos no llega a esa época-. Y para de contar. Esto me parece una situación anormal: que en la cornisa haya un fuerte Paleolítico s., unaceptable Mesolítico antiguo y falte documentación del Mesolítico avanzado y del Neolítico debe ser más un problema de registro arqueológico que de otra cosa. Uno diría: significa que el territorio se despobló. Pero no, no es cierto, por que de ser así uno no explicaría de donde proceden las numerosas estaciones dolménicas que aparecen algo después. Lógicamente de una población que está ahí pero que no somos capaces de encontrar. O si quieres: hacemos los cálculos demográficos al estilo del artículo que nos ocupa, para las poblaciones calcolíticas del cantábrico y nos da.... escasa población, y sin embargo allí vivía la gente, por que alguien construía esos dólmenes.
(continua)

Anónimo dijo...

(continuación)

El registro arqueológico puede ser engañoso.
Así que Europa puede estar bien trillada, ciertamente, pero eso no es suficiente. A los casos me remito. ¿Acaso es normal que en Guipuzkoa no haya cerámica hasta un milenio después que en Navarra, Álava, Vizcaya y País Vasco francés? Es ridículo, pero es lo que da el registro arqueológico. Y Guipuzcoa está muy trillada (quizá no siempre tengamos la oportunidad de "corregir siempre podemos hacerlo a posteriori, cuando lleguen esos nuevos datos".
Es posible que parezca genérico lo que expongo del Epipaleolítico, pero no más que los datos que se dan aquí para otros periodos. Me gustaría ponerte link, pero la verdad, no los hay convincentes. Creo que puedes rastrear el tema a partir de los autores que citaba -su bibliografía es abundantes y actualizada-.
No, la prehistoria de interior (no de Castilla) no es derivada. Me parece que su mundo campaniforme no deriva de nadie -de hecho la variedad Ciempozuelos, o las puntas palmela, o los cobres arseniacados son propios de esa área, e influyen en otras-. Es, precisamente el campaniforme meseteño "una cultura específica de claramente diferenciada", que no puede salir de lanada, que tiene que salir de una base cultural que desconocemos. El campaniforme es riquísimo, pero solo lo conocemos por sus manifestaciones funerarias, si no fuera así nos pasaría desapercibido, como lo hacen las culturas que le preceden.
Hazte la siguiente pregunta: ¿de dónde demonios aparece esta cultura de Cogotas, apartte de su antecedente de Cogeces- si no hay base cultural anterior?

(El megalitismo no es portugués, es una idea ya rechazada, completamente rechazada. Ver por ejemplo a Garrido Pena).

Saludos

Maju dijo...

Hola, Anon.

Lo que mencionas de yacimientos poco conocidos en Argantzun, etc. es interesante. Araia está justo en la vertiente sur de los montes, por lo que no es una gran sorpresa y podría ser un campamento de las gentes del Goierri (Gipuzkoa). Pero Argantzun está bastante más al sur (es parte del territorio del llamado "Condado de Treviño").

Respecto a Mugarduia, me parece fascinante ("probablemente el registro más abultado del gravetiense peninsular") pero se corresponde, como Araia, a un lugar justo al otro lado de los montes, ya que, si no me equivoco, está en Iturmendi, Sakana (entre Altsasu y Bakaiku).

También me parece importante la mención de yacimientos cerca de Estella, etc.

Para juzgar la temporalidad o persistencia de la explotación de la llanada alavesa sería importante juzgar el yacimiento de Argantzun, evaluar is es estacional o permanente (cosa que se ha hecho con muchos otros yacimientos, no me invento nada aquí). Pero bueno, nos estamos yendo por las ramas y no creo que la existencia de unos cuantos yacimientos dispersos alteren mucho la imagen global del Paleolítico Superior europeo. Aunque sí que pueden cambiar el detalle y sobre todo mejorar la resolución de la imagen en general.

"por cierto que la afirmación "en la vertiente mediterránea hasta el Epipaleolítico, cuando aparecen como setas" no se si es muy correcta (de memoria solo soy capaz de citarte La Peña de Marañon y Padre Areso".

X. Peñalver menciona (1996) los siguientes yacimientos "importantes" del Epipaleolítico en la vertiente mediterránea de Euskal Herria: Berniolo, Socuevas y Fuente Hoz (cercanos entre sí), Montico de Charratu (sur de Araba), Kukuma (Araia), Atabo y Portugain (los dos próximos en Sakana), Zatoia y Padre Areso (NE navarro). Marañón no la menciona.

"... que en la cornisa haya un fuerte Paleolítico s., unaceptable Mesolítico antiguo y falte documentación del Mesolítico avanzado y del Neolítico debe ser más un problema de registro arqueológico que de otra cosa".

Puede ser pero hay yacimientos como Santimamiñe que ofrecen un registro casi total de la prehistoria local: desde el Chatelperronense hasta la Edad de Hierro. No puede ser que el Neolítico realmente llega tarde y mal y casi se funde localmente con el Calcolítico (muy bien documentado)?

Es un problema que habrá que resolver porque por un lado tienes yacimientos Neolíticos en la zona occidental (Cantabria, Enkarterriak) que han sido datados (recientemente) en fechas muy tempranas y nada comparable al este del Nerbioi. Es desde luego anómalo pero también genéticamente los cantábros tienen abundancia de "linajes neolíticos" y los vascos no (lo que es una anomalía en otra ciencia porque la frontera etno-política es relativamente reciente, a lo sumo de época celta, más probablemente medieval).

"Uno diría: significa que el territorio se despobló".

Depende del C14. Porque me da igual si siguen usando Azilense (que yo sepa también se ven influidos por el geométrico, pero tú sabrás mejor) si las fechas son "del día anterior" a la llegada documentada de las ovejas. Me explico, no?

Yo hasta recientemente interpretaba que el neolítico había llegado a tierras vascas muy tarde, fundiéndose casi con el Calcolítco. Pero ahora hay estos yacimientos neolíticos "meta-Pasiegos" que complican la cosa.

No sería del todo imposible que hubiera despoblación y repoblación con el Calcolítico/Megalitismo (es probable que áreas como Galicia se poblaran en esta época sobre todo, o sea que no es tan absolutamente imposible o anómalo). Pero hasta ahora ni yo ni nadie había podido aceptar semejante idea: en general se defiende la idea de continuidad, nivel arqueológico sobre nivel arqueológico. Y aunque los yacimientos no son demasiado notorios, el País Vasco es una zona muy trillada.

...

Maju dijo...

...

"para las poblaciones calcolíticas del cantábrico y nos da.... escasa población"...

Qué dices?! Este mapa (Calcolítico y E. Bronce temprana/media) los copié de X. Peñalver 1996 (el detalle de apuntar La Hoya, mi antojo, no es muy correcto, ya que la ciudad es relevante sobre todo en el periodo siguiente - pero bueno). Está lleno de yacimientos: comparando con períodos anteriores es un momento de explosión demográfica clarísima, sobre todo porque sólo representa unos 2000 años (escasos).

"Así que Europa puede estar bien trillada, ciertamente, pero eso no es suficiente".

Estadísticamente hablando sí que lo es. No puedes hacer estadísticas serias sin una buena muestra pero en este caso tenemos una muy buena muestra elaborada durante más de un siglo de trabajos en general de excelente calidad.

Errores (?) de detalle no anulan la muestra a nivel continental. No pueden, el efecto acumulado de los errores anecdóticos debiera tender a cancelarse.

"Es posible que parezca genérico lo que expongo del Epipaleolítico"...

Parece anecdótico más que genérico, sobre todo porque en ningún momento se ha discutido la población más allá del PS tardío y porque hablas de detalles geográficos cuando Bocquet-Appel habla de Europa entera. Y como digo, los errores debieran tender a cancelarse mutuamente. En estadística no usas el censo de 45 millones sino una muestra de mil o unos pocos miles escogidos con cierto cuidado. Y (milagro!) funciona bastante bien. Esta muestra es mucho mejor que las que usan las empresas de marketing.

"Me parece que su mundo campaniforme no deriva de nadie -de hecho la variedad Ciempozuelos, o las puntas palmela, o los cobres arseniacados son propios de esa área, e influyen en otras"...

La variedad puede ser local, pero el Campaniforme no nace en Ciempozuelos. De hecho la diversificación en facies es posterior al Campaniforme Marítimo o Internacional, con centro en Zambujal/VNSP. Las puntas de Palmela, como su nombre indica, son seguramente originarias (y desde luego más abundantes) en Palmela (junto a Setúbal, también parte de VNSP - la gran civilización ignorada del oeste ibérico), el falso bronce o cobre arsenicado es un fenómeno tan extendido que me sorprende que incluso lo menciones. Pero igual se me escapa algo, no creo que tengamos espacio aquí para debatir esto (si quieres envíame un email a lialdamiz [arroba] gmail [punto] com - porque si no vamos a abusar de la paciencia de Martín un poco demasiado).

"El campaniforme es riquísimo, pero solo lo conocemos por sus manifestaciones funerarias, si no fuera así nos pasaría desapercibido, como lo hacen las culturas que le preceden".

La mayoría de los autores no consideran el Campaniforme una "cultura" sino un fenómeno, una subcultura quizá una religión o gremio de carácter semi-étnico, inmerso en las culturas anteriores. De hecho sólo existe por sus tumbas, tan especiales y tan no-megalíticas en medio de culturas generalmente megalíticas.

"¿de dónde demonios aparece esta cultura de Cogotas, apartte de su antecedente de Cogeces- si no hay base cultural anterior?"

No lo sé. Hay muchas veces que no entendemos bien como surge una cultura: de dónde viene el Solutrense, y el Magdaleniense? (sólo recientemente se medio-entiende una influencia de residuos "Auriñacenses" en Europa NW pero es un poco borroso todo en cualquier caso). Puede ser evolución local, puede ser inmigración, puede ser mezcla de ambas cosas... Lo que sí ocurre con Cogotas es que varias áreas culturales (megalíticos y no-megalíticos notablemente) se funden de alguna manera en una cultura ganadera única con cerámica tosca (nada que ver con el campaniforme, entiendo).

Maju dijo...

Si hay muertos es porque había vivos (ellos y los que los enterraron). Por supuesto que la arqueología sólo captura una fracción de toda la realidad pero esperamos que sea representativa de lo general, sobre todo a gran escala.

"¿No es uan generalización decir que Europa está bien trillada?"

Bocquet-Appel hace de este asunto una parte importante de su estudio, leélo, por favor. Al final puede que haya huecos pero también es cierto que el nivel de nuevos descubrimientos ha bajado mucho en las últimas décadas en todas las zonas. Por qué? No porque se estudie menos arqueología de campo sino porque el mapa está relativamente bien trillado.

"las puntas palmelas son más abundantes en España que en Portugal"

Quizá, pero "España" no es una entidad prehistórica en ningún sentido. "España" como la conocemos tiene unos tres siglos, a lo sumo cinco. Sobre todo en contraste con "Portugal" (antes el término indicaba la península ibérica en su totalidad). Y "España" es muchas veces más grande que "Portugal". En total puede que haya más en "España" que en "Portugal" pero la mayor concentración con diferencia es en el estuario del Tajo, en el área de la cultura llamada Vila Nova de Sao Pedro, cuyo centro principal era el Castro de Zambujal en Torres Vedras (Palmela también fue una ciudad importante pero seguramente no tanto).

Otros sitios de dispersión de las puntas son el Sur de Portugal, Andalucía, Galicia y, algo también, la Meseta Norte y Tajo alto. Pero eso no te justifica el chauvinismo por ningún lado.

"El campaniforme: no quiero parecer lo que no soy, pero uno de los libros que más se cita para el campaniforme peninsular lo escribí yo".

Al final vamos a descubrir quién eres. ;)

"Es un proceso realmente complicado que tiene que ver más con el ámbito de lo social, de la genración de élites, del interés de las alianzas que con el concepto de cultura".

No sé: para mí es un fenómeno ideológico, incluso hablaría de secta, igual como los judíos en la Edad Media (por hacer una comparación no sé si muy válida). Pero bueno, es un debate que se va totalmente del ámbito de este blog tan Neandertal.

Lo que dices del bronce es muy interesante pero de nuevo no quiero irme por las ramas.

Salud.

Ryouga dijo...

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/23/ciencia/1314118005.html

Nuevas herramientas de Neandertales? esto se merece una entrada no?

hebert - paginas web dijo...

Que feos son los homosapiens jajaja siempre los dibujan horribes.