jueves, septiembre 03, 2009

Descubren herramientas líticas más antiguas de Europa, 900 mil años

Investigadores han dado a conocer en Nature el descubrimiento de las herramientas líticas más antiguas de Europa. Serían hachas de mano de piedra datadas en 900 mil años de antigüedad, pertenecientes a dos yacimientos del sur de España. Hasta ahora los restos líticos más antiguos eran de hace unos 500 mil años.

image Este dato no sólo da contexto tecnológico a los restos fósiles antiguos que se vienen descubriendo en España desde hace años, sino que al estar tan al sur aviva la teoría de que los homínidos habrían llegado a la península Ibérica a través del estrecho de Gibraltar.

El estudio realizado por Gary R. Scott y el español Luis Gibert en el Berkeley Geochronology Center (California), publicado en la revista Nature, ha analizado los yacimientos de la Solana del Zamborino (Granada) y el de Cueva Negra (Murcia).

El trabajo demuestra que estos yacimientos datados inicialmente en el Pleistoceno Superior, entre 100.000 años y 400.000 años, tienen una edad mínima de 760.000 años en el caso de la Solana de Zamborino y de alrededor de 900.000 años en el de Cueva Negra.

"Hasta ahora los yacimientos habían sido datados sólo por criterios arqueológicos por lo que la industria muy elaborada los situaba en una edad mucho más moderna a la real", dijo Gibert a Efe. “Este nuevo análisis convierte a Cueva Negra en el yacimiento con industria de bifaces más antiguo de los que se han datado hasta el momento en Europa”.

Este descubrimiento es el resultado de un estudio geocronológico más amplio que se está realizando en el sureste peninsular. Este trabajo indica que existió una ocupación humana continuada en esta zona y que la presencia de evidencias de la cultura olduvayense (Modo 1) y de la achelense (Modo 2), ambas con origen africano, acercan la cultura europea a la africana.

Los bifaces o hachas de mano eran las herramientas multiusos de nuestros antepasados. Aparecen en África hace 1,5 millones de años y su importancia radica en que se asocian con el Homo ergaster o el Homo erectus. “La construcción de herramientas con formas predeterminadas y simétricas implica una mayor capacidad cognitiva”, aclaró Gibert.

También dijo que “el Estrecho de Gibraltar funcionó como una barrera permeable a los homínidos durante el Pleistoceno Inferior y que probablemente lo cruzaron en varios momentos”.

Además, la presencia de fauna africana en el yacimiento murciano de Cueva Victoria y la casi total ausencia de hachas entre el este de Italia e Israel, apoyan esta teoría.

Referencia

“The oldest hand-axes in Europe”. Gary R. Scott & Luis Gibert. NATURE| Vol 461|3 September 2009

mapa de los yacimientos

28 comentarios :

Anónimo dijo...

No son las industrias líticas más antiguas de Europa, sino el achelense más antiguo de Europa. Originario de África a 1,5 m.a. el Achelense llegaría a Europa a través del Estrecho de Gibraltar a casi 1 m.a. Una fuerte felicitación para Lluis y Gary. Nuestra hipótesis, la del desparecido Josep Gibert y de su equipo, de la llegada de los humanos por el Estrecho hace álrededor de 1,5 m.a. se está demostrando poco a poco.

Anónimo dijo...

Coincido con Anónimo en aclarar que no son las industrias líticas más antiguas de Europa. En las jornadas sobre Atapuerca, Dmanisi y Orce que se realizaron en Madrid, se llegó a sugerir la necesidad de definir un "modo cero" de industria lítica para referirse a las numerosísimas muestras encontradas en Venta Micena, donde parece constatarse un uso directo de las piedras por parte de los primeros homínidos hace mucho más de un millón de años.

Respecto a la hipótesis de la llegada de los humanos al sur de la península Ibérica a través del estrecho de Gibraltar (hipótesis que contaría con el apoyo de una fauna terrestre similar en el norte y sur del estrecho) existen otras hipótesis que no pueden descartarse (y que en la reunión de Madrid parecían ser bastante compartidas por la mayoría de los ponentes -no por todos-) En concreto me refiero a la que plantea que no es necesario que la fauna o los homínidos hubieran cruzado el estrecho para llegar al sur de la península, sino que los cambios climáticos que extendían o reducían bosques, sabanas, desiertos y otros biotopos a través del istmo de Suez permitieron el paso de humanos y animales desde África a Asia y desde allí hacia el oeste por todo el sur de Europa. Cuando nuevos cambios climáticos llegaron, haciendo inhabitable la mayor parte del territorio conquistado por la fauna africana, esta se extinguió, quedando atrapada en el sur de la península Ibérica.

Txema M.

Martín Cagliani dijo...

Cuales son esas pruebas anteriores?

Fonso dijo...

Vaya, si que es una novedad. Hasta ahora las herramientas de esa época en europa eran Modo 1. No había Achelense hasta el Homo heidelbergensis.

Por cierto, ¿no hay otros yacimientos en el sur de Europa (aunque sólo haya fauna y no homínidos) para intentar aclarar si esas migraciones eran cruzando Europa o directamente por Gibraltar?

Por lo que sé la última vez que se cerró el estrecho de Gibraltar fue hace 5 millones de años. Podríamos suponer que en fechas posteriores alguna especie de Homo fuera capaz de cruzarlo con algún tipo de embarcación pero dudo que otros animales pudieran.

Anónimo dijo...

La hipótesis del paso por el Estrecho de Gibraltar se está documentando. Evidentemente hay otras, como que los hominidos llegaron de Asia. En un furturo próximo se esclarecerá cuál es la más acertada, pero las últimas evidencias no están dando la razón respecto a la del Estrecho. Los homínidos más antiguos siguen estando en Orce. Las industrias más antiguas (Olduwaiense) siguen estando en Orce. ¿Por qué en las jornadas sobre Atapuerca, Dmanisi y Orce no se invitó a nadie de los que habían excavado Orce desde sus inicios?, ¿por qé no estaba el prof. Josep Gibert ni nadie de sus colaboradores?Es muy fácil montar unas jornadas para que sean un paseo tranquilo sin que nadie lleve la contraria a la ciencia oficial de este país. Pues no, no hay un pensamiento único ni global en ciencia. Y si se nos censura la voz en algunos foros, siempre se encuentran otros para opinar, tan buenos o mejores que los que se nos han vetado.

Millán Mozota dijo...

El anterior comentario me parece más bien un rebote sin mucho sentido.

Creo yo que, hoy por hoy, revindicar los "hominidos" de Orce en plan "cruzada", es no saber donde se está plantado.

Otra cosa es la industria y otro tipo de evidencias... Probablemente, no ya Orce, sino que haya MUCHOS yacimientos de casi 1 m.a. en Europa. El problema es la dificultad para datarlos con seguridad y seriedad, de forma que sean aceptados por la comunidad científica.

Pero ese comentario me lleva a otro punto. La noticia es para felicitarse y muy interesante, pero hay algo que no me gusta:

En mi opinión, la clasificación en modos 0,1,2... es un sistema subjetivísimo, MÁS que simplista y, sobre todo, muy poco serio: Al menos, cuando se habla de "Achelense" "Olduvaiense", etcétera, no se cae en un prejuicio "lineal". Se deja fuera ese rasgo evolucionista dirigista, de corte funcional y basado en variables bastante absurdas, y -a pesar de lo que digan/pretendan sus creadores- en el fondo, creo visiones puramente economicistas.

Son sistemáticas poco serias y poco lógicas, y nada tienen que ver con la CARACTERIZACION de los modos de vida de las culturas de la prehistoria (incluidas las de los homínidos más antiguos).

Ilustro con un ejemplo: Se supone, en esas visiones de los modos de producción lítica (0, 1, 2, 3...), que se tiende a sistemas más complejos, más "inteligentes" y por tanto mejores, mas eficientes (sic) pero....

¿Que es más eficaz, y más inteligente? Pasarte 30 horas fabricando "el bifaz más bonito del mundo, después de pasar 5 días para ir a buscar "el sílex más bueno del continente", o simplemente coger una piedra de al lado de tu cueva y usarla, basicamente, para lo mismo??

Entonces, ¿a quien le atribuimos el mérito: quien tiene más inteligencia, el tipo "sensible" que prefiere el bifaz "precioso" que le lleva un mes de trabajo, , o el espabilado que se apaña con cuatro cantos para lo mismo y le sobran varias semanas para inventar, no se, digamos algo de verdad importante, como el uso del fuego como herramienta de control del territorio...

Se podría argumentar que una cultura con bifaces revela "relaciones sociales más complejas" y mayor estructuración, que una basada en "cantos"... cosa que ni es necesariamente así, ni es, en absoluto demostrable.

De hecho, se podría argumentar que una cultura basada en el uso de materias primas no seleccionadas (cantos rodados) y con una talla simple, es una cultura en la que la talla de la piedra está más socializada y distribuida entre todos los miembros del grupo. Es, o puede ser, por lo tanto, socialmente más importante para los lazos de la comunidad, que la talla "individual" de un bifaz.

Y por ejemplo, ¿que pasa con el Epipaleolítico "macrolítico"? Se trata de una industria lítica que es indistinguible de muchos yacimientos del Paleolítico inferior. ¿Que sucede? ¿Es que de repente esas poblaciones se volvieron todos subnormales...? perdón quería decir que "involucionaron" a hominidos inferiores... ¿¿¿???

¿Como encaja esto? ¿¿Se le puede llamar tipo 1 a una industria de hace 10.000 años?? ¿Se deben equiparar las poblaciones de Ergaster a las del Epìpalelítico?
Porque, tecno-tipológicamente, es prácticamente igual, luego...

Es más, algunas industrias líticas de cazadores-recolectores sub-actuales SON modo 1... ¿que pasa con eso?? ¿Esos tipos no han evolucionado en 2000 siglos?
¡Dios mio! ... [ironico] menos mal que la colonización acabó de barrerlos, sólo nos faltaban esos desechos genéticos hoy en día...

No, en serio, que pasa con esas poblaciones, significa su industria lítica que no han sufrido cambios históricos en 200 milenios...?

Asturiensis dijo...

A mí la hipótesis del paso por el Estrecho de Gibraltar no me acaba de convencer.
El nivel más bajo de agua para esas épocas seguiría siendo un obstáculo bastante complicado, repleto además de fuertes corrientes.

En cuanto a lo de la tecnología lítica y su simpleza solo hay que recordar el caso del Asturiense, cuyos fósiles directores, los picos asturienses, se consideraron en un primer momento como una industria del paleolítico inferior por lo simples que eran (un par de golpecitos y listo), cuando son ya de época mesolítica.

Maju dijo...

Yo siempre he considerado probable que el H. erectus (o ergaster) llegó a Europa por dos vías: Gibraltar y Oriente Próximo (por donde también se extendería al resto de Asia).

Gibraltar puede ser cruzado con una tabla de surf (lo vi en la tele) y en la época en que los erectus lo cruzaron la anchura sería mucho menor que la actual. El Homo erectus no era un chimpancé: tenía una capacidad craneana baja para nuestro día pero no tanto (c. 900-1000 cc., más en fechas más tardías): lo mismo que podían tallar hachas de cierto estilo, podían seguramente construir barcas de algún tipo y usarlas para cruzar un estrechísimo brazo de mar (cinco kilómetros por entonces?) para alcanzar una tierra que podían divisar sin problemas desde el otro lado. No sería mucho más complicado que cruzar el Bósforo.

Pensemos que de alguna manera otro homínido (H. floresiensis) llegó a una isla remota de Wallacea. O los tsunamis hacen maravillas (que no lo creo) o estas gentes primitivas construían a veces algún tipo de embarcación lo suficientemente buena para colonizar más allá de los horizontes meramente continentales.

Fonso dijo...

Para Maju:

Hace 1 millón de años el Bósforo estaba cerrado, asi que el viaje desde Oriente no sería tan largo como en la actualidad.

La especie que probablemente colonizó la isla de Flores fue el H. erectus (hay herramientas de hace 800.000 años aprox.) y allí evolucionó en aislamiento hacia el H. floresiensis.

Maju dijo...

Lo de que el Bósforo estaba cerrado es discutible. En el mejor de los casos habría aún un canal que cruzar, la gente también tenía que cruzar anchos y caudalosos ríos. Y en los ríos de África hay cocodrilos, por cierto (o sea: nada de nadar). No creo que hubieran inventado aún el bote como tal pero unas cuantas ramas y troncos atados y algo que sirviera de remo por lo menos era necesario.

Anónimo dijo...

Millán, lo que a ti te parezca me trae sin cuidado. No es un rebote, es la realidad. Si la ciencia es plural y se basa, sobre todo, en el método científico y en la discusión (que no en el consenso), pues eso. Nadie hace cruzadas, ¿qué cruzadas? Hablar del hombre de Orce, qyue yo sepa, no es ninguna cruzada, es una discusión científica. Ahora dicha humanidad ha sido reconocida en Nature. ¿No era lo que toda la comunidad científica pedía?

Millán Mozota dijo...

Es el caballo de Orce

Resumiendo: Hay yacimientos con restos de homínidos antiguos y otros que no los tienen. Aunque no se trata de que los yacimientos con hominidos sean "mejores", hay que distinguir los que sí lo son (yacimientos con restos homínidos) de los que no lo son.

La única hipotética evidencia de restos fósiles anatómicos de homínidos en Orce es un único fragmento de hueso cuasi-indeterminable. Es decir, que no se puede decir a que especie corresponde con facilidad.

No obstante, el grueso de la comunidad científica señala a un équido (un pariente de los caballos actuales) como mejor candidato a ser el propietario original de dicho hueso.

Por hacernos una idea, los yacimientos CON homínidos antiguos que reciben dicho reconocimiento tienen, en general, cientos o miles de fragmentos anatómicos de varios (hasta decenas) de individuos. Este es el caso de los yacimientos sudafricanos (Sterkfontein y otros), los Etíopes (Hadar y otros), el Georgiano de Dmanisi,) y en España, Atapuerca.

Como ejemplo contrario, de yacimiento o hallazgo con un único fósil (aunque inequívocamente homínido)está Ceprano, en Italia. Este yacimiento seguramente no suena a mucha gente. Es lógico. Ha dado un único craneo de erectus sin contexto. Aunque se acepta su validez, no es considerado tan importante como los otros.

Por todo esto, hablar del "hombre de Orce", que no existe, para resaltar la importancia de dicho yacimiento y denostar a otros, no parece, a priori, muy ético. Primero, porque hay un notable consenso sobre el hecho de que no es atribuible, el fósil de Orce, a una especie homínida. Y segundo, porque en todo caso, incluso aceptando al equido putativo como humano, no es comparable a los yacimientos arriba citados.

Anónimo dijo...

Bien, ¿cuál es el "grueso" de la comunidad científica?, polrque que yo sepa sólo han publicado la hipótesis del équido Moyà, Agustí y Köhler, en 2 artículos, y la posibilidad que sea un rumiante Martínez en 1 (¿todos ellos paleoantropólogos?, ninguno). Aguirre, Tobias, Coppens, Campillo (estos sí paleoantropólogos), si lo han reconocido como homínido. El "grueso" de la comunidad paleoantropológica sigue a la espectativa. ¿Tú has visto el fósil, lo has estudiado, eres antropólogo físico o paleantropólogo, tienes algo que aportar al debate o hablas de oidas? ¿De qué consenso hablas, dónde está publicado este consenso? Vaya, ahora resulta que la ciencoia se hace por consenso.

Millán Mozota dijo...

Palmqvist, P. 1997. A critical re-evaluation of the evidence for the presence of hominids in lower Pleistocene times at Venta Micena, Southern Spain. Journal of Human Evolution, 33: 83-89.

Caballo WINS!

De todas formas, dada la importancia paleontológica de Orce (aunque no en restos hominidos), la presencia de industrias arcaicas, y otros puntos fuertes, ¿no resulta un poco ilógico y "revanchista" empeñarse en probar la "importancia universal" de un pequeño fragmento de hueso que PODRÍA ser de homínido (pero que probablemente sea de un herbívoro)?

Visto desde fuera, le digo, anómino, que parece una actitud poco cabal, sinceramente.

De todas formas, otra aclaración: Al leer que varios autores que se mencionan en el comentario anterior, que al parecer -segun un anónimo comentarista- no son paleoantropólogos, me ha entrado curiosidad... ¿sería cierto?

Tras dedicarle algo de tiempo, resulta que no es cierta su afirmación.

Sí que son paleoantropólogos, o al menos sus perfiles académicos (como he comprobado al hacer una serie de búsquedas en google académico)es el de paleoantropólogos de primer nivel. Estoy lo digo tras revisar sus publicaciones sobre homínidos en Nature, Science, Journal of Human Evolution, PNAS...

Es decir, a mi no se me ocurre un conjunto de publicaciones con mayor reputación, impacto y relevancia en la paleoantropología mundial...

Siguiendo el tema, he encontrado el CV de MEIKE KÖHLER y me ha parecido de muy alto nivel, el perfil que se espera de un paleoantropólogo en condiciones. Formado en paleontología (para el que no lo sepa, el 99% de los paleoantropólogos de prestigio se han formado en paleontología, o en geología -y después especializados en paleontología)y, en este caso de Köhler con una formación y un perfil profesional muy altos.

www.icrea.cat/Web/GetFile.asmx/Download?idFile=9480

Lo mismo se aplica a los otros autores de los que se niega que sean paleoantropólogos... como Moya Sola y otros. A mi me parece que una "enemistad por yacimientos" acérrima como la que profesa el comentarista anónimo, no puede llegar a la difamación gratuita, ya que deslegitima su posición.

Y rematando: ¿Y si el caballo putativo fuera -poco probable, pero imaginemoslo- un hominido putativo?
Recordemos que es un fragmento pequeño de craneo aislado.

¿Habría que igualarlo a Atapuerca, Afar, Dmanisi, Sterkfontein, Turkana... y otros yacimientos donde hay decenas, cientos o miles -p.e. Afar, Hadar, Etiopía- de restos fósiles de homínidos, esqueletos completos o parciales, varios individuos -a veces decenas de ellos?

Como reflexión final, la ciencia sí que se hace, en cierto modo, por consenso (ver obras de Kuhn, Lakatos, Feyerabend)... como seguro que no se hace es a base de "rebotes".

Como apunte de opinión personal, creo que la comunidad científica tiene bastante asumido el papel que puede tener Orce en esa "galaxia" de discusión y teorías enfrentadas que conforman los fósiles homínidos: Risible en el peor escenario (caballo) y poco relevante en el mejor (homínido).

Anónimo dijo...

Primero una cosa, me sabe mal tener este debate en un foro que no es el adecuado, pues en él se estaba hablando de un artículo de Nature. Pero es evidente que ante ciertas cosas uno se ve obligado a contestar. Me citas un artículo de Palmqvist de 1997. Te voy a contar una anécdota de este artículo (sin que sirva de precedente). Paul Palmqvist fue un acérrimo defensor de la humanidad del cráneo de Orce, y consideraba a todos los "opositores" a dicha humanidad como perfectos ignorantes. Un buen día, de la noche a la mañana cambió de opinión (y no exagero en cuanto a la velocidad del cambio). Palmqvist jamás había visto el fósil, ni antes (cuando defendía la humanidad) ni después (artículo que tu citas). Si en un principio se fio de la sutura que le había dado Gibert luego se fio más de una que le mandó (porque él se la solicitó) uno de estos, según él (que no yo) "ignorantes". Pero lo paradójico del caso es que este otro científico, cuando publicó sobre el cráneo de Orce lo hizo figurando la sutura clásica y no la que le había mandado a Palmqvist (???), ¿por qué sera? (cada uno que saque sus propias conclusiones). También tengo que decirte que en la misma revista el artículo de Palmqvist fue contestado y en él se ve el cráneo muy ampliado para que se vea cuál es el verdadero trazado de la sutura (cosa que tú no dices). El artículo de Palmqvist sí que es una clara muestra de revanchismo, y si un día tú y yo tenemos la oportunidad de hablar te puedo comentar el por qué, el cuándo y el cómo de este artículo.
Te equivocas en varios aspectos, no tengo ninguna enemistad acérrima por yacimientos con Salvador, absolutamente ninguna. Lamento llevarte la contraria pero la ciencia tiene un método para acercarse a la verdad científica, y este no es el consenso (en este país hemos de empezar a desterrar que la ciencia funciona por criterios de autoridad, la ciencia debe funcionar por el método científico). El hecho de que vayas repitiendo, sin más, que es un caballo no te da la razón, si quieres demostrar algo tienes que argumentarlo.
Por otro lado, me alegro que reconozcas la importancia de los yacimientos de Orce. Pero a pesar que en el 92 Gibert y colaboradores, en el 95 el prestigioso catedrático de arqueología de Oxford, D. Roe, y en el 96 el famoso arqueólogo francés, Tixier, publicaran las industrias líticas de Orce nadie reconocio el valor arqueológico de Orce (curioso, seguimos con el revanchismo).
Por otro lado, te veo un poco desfasado, ahora ya nadie se cree que el cráneo sea de un caballo, ahora es de un rumiante. Es curioso que estos científicos fueran defensores de la humanidad del cráneo, luego dijeran que era de un caballo y ahora de un rumiante. Como para fiarse de sus trabajos.
Qué es eso de que el 99% de los buenos paleoantropólogos son de formación paleontológica. Eso era antes, cuando en España se seguía el modelo europe (concretamente el francés), qué pasa, que los paleoantropólogos anglosajones no son buenos. La mayoría de ellos, como desde hace un par de décadas aquí, no son de formación paleoantológica sino que vienen del campo de la biología, concretamente de la antropología física.

Anónimo dijo...

La verdad es que en el ambito de las ciencias "del ramo" a menudo se le llama al fósil de orce el caballito, el asno, el burro de Orce o (esta es mi preferida) ¡La galleta!


Que cabrones somos a veces los "del ramo"

Anónimo dijo...

¡La galleta!, más que los del ramo, así es como le llaman la gente de Orce. También es mi preferida.

Millán Mozota dijo...

A ver, yo antes de leer los comentarios de "Anónimo" tenía una opinión bastante neutra sobre Orce:

Pensaba que se trataba, o bien de una equivocación llamativa (el homínido putativo podía ser un herbívoro, posiblemente un caballo) o bien, en el mejor de los casos (homínido), un hallazgo de importancia menor.

Sí que conocía el fósil por las imágenes publicadas y había revisado algunos de los trabajos (ahora ya los he revisado todos, someramente).

Haciendo balance, me parecía, y me parece, en el mejor de los casos, bastante irrelevante.

Aunque fuera un fósil humano, no lo pondría ni entre los 5 yacimientos paleoantropológicos más relevantes de Europa. No digamos ya a escala mundial. No estaría, en mi opinión, ni en el top 50.

Por lo demás, considero Orce un yacimiento interesante (por la fauna y sobre todo, la industria), PERO sólo si se lograra desligar de la discusión sobre el fósil, que es, básicamente, elemento de chascarrillo de la comunidad científica, y si se superara el complejo de "es que no nos reconocen lo importantes que somos".

Esta opinión es compartida, al menos en mi experiencia, por el grueso de la comunidad científica con la que me relaciono personal y profesionalmente a diario (compuesta por paleontólogos, paleoantropólogos, antropólogos físicos y culturales, geólogos, arqueólogos, etc... originarios de muy diversos lugares de España, con alguno anglosajón, alguno alemán, y alguno francés).

De hecho, no tengo memoria de ningúna persona de todo ese ámbito, que surgido el tema de Orce en una conversación, pusiera la mano en el fuego por la "humanidad" del fósil.

Supongo que no habrá sido la intención de anónimo, pero al:

-Entrar en un foro acusando de "aislarles" a otros equipos (11:22 AM, septiembre 04, 2009).
-Acusar a los antropólogos que no reconocen al "hombre de Orce" de no ser paleoantropologos (1:11 PM, septiembre 08, 2009).
- Usar anécdotas personales para atacar personalmente a otro investigador, y decir que todos los paleoantropologos anglosajones son ¡malos!... que no saben... (9:07 AM, septiembre 09, 2009)

Pues la imagen que me llevo del conjunto de la discusión es que, ahora, identifico Orce con rencor, victimismo, estrategia de trinchera, encastillamiento, cierto sectarismo, y sobre todo, un grito a los cuatro vientos de "nosotros somos importantes, MUY importantes eh!.. y estamos dispuestos a todo para demostrarlo".

Yo lo siento si suena duro lo que digo, pero es lo que saco de todo el asunto.

En cuanto al fósil, he hecho una revisión bibliográfica (siempre interesante), siguiendo las explicaciones del "anónimo". Eso me ha hecho estar más informado, pero no creo, ahora, que sí sea un fósil humano: no lo descarto, pero me sigue pareciendo improbable, y bastante irrelevante, en todo caso.

Comento estas impresiones para invitar a la reflexión. Orce, sin el hombre, el caballo o la vaca de Orce, me parece de largo más interesante que lo otro.

Anónimo dijo...

Habrás revisado la bibliografía muy pero que muy someramente, y especialmente la que a ti te debe interesar, porque mira que es extensa.
Bueno, lo realmente importante es el autobombo, veo que te relacionas con prácticamente profesionales de todas las disciplinas universitarias. Que suerte, pero es curioso, debes usar un seudónimo ¿no?, porque yo llevo más de 25 años en este mundillo y no he oído hablar de ti, ni te he visto en ningún congreso, nacional o internacional, ni he visto ningún artículo qye hayas firmado. Yo, por suerte conozco a muchos de este mundillo, y por desgracia a otros tantos, y me da la sensación que no conocemos a las mismas personas, curioso.
Por otro lado, también me da la sensación que no has entendido muchas de las cosas que he dicho. Si reivindico alguna cosa o algunas cosas es porque estoy en mi derecho, sólo decía que se nos podía haber invitado a un worshop, no porque seamos más guapos o más feos, más listos o más tontos, sino porque teníamos muchas cposas que decir allí, y lo peor del caso es que los organizadores del acto lo sabían (¡cómo no!). Nadie habla de que se nos quiera aislar ni nada de eso.
Que yo sepa no he acusado a ningún antropólogo de no ser paleoantropólogo; en cualquier caso son paleontólogos no antropólogos. Me extraña que una persona como tu con estas relaciones profesionales y personales tan extensas no sepa ver la diferencia entre ambas disciplinas.
Haces una interpretación muy pèrsonal de mis palabras (¿intencionadamente?), tu dices que el 99% de los buenos paleoantropólogos vienen de la paleontología o de la geología, y lo que yo te pregunto es si los paleontrapólogos anglosajones no son buenos, según tus criterios, pues la mayoría de ellos no son paleontólogos sino antropólogos.
Por desgracia, lo que te cuento del artículo de Palmqvist es verdad, te guste oirlo o no, sólo tienes que revisar la bibliografía. Dices que lo has hecho, pues entonces ya te habrás dado cuenta que no miento. No se trata de desprestigiar a nadie, sólo te expuse el caso para que vieras cómo funcionan ciertas cosas. No te he mentido. No es una anécdota personal, es una anécdota "¿científica?". Anécdotas personales tengo muchas, pero creo que, como tú dices, éste no es el foro. Respecto al prestigio, o desprestigo de algunos colegas éste no es mi problema, cada uno se ha formado el que se merece, o el que le han colgado, que esa es otra.
Mira, eso que repites constantemente sobre que los yacimientos de Orce son muy importantes, sea o no humano el cráneo, me suena a consigna. Cuando Gibert encontró el cráneo, al poco tiempo estalló la polémica. Como ya te he dicho varioas personas, sin sospecha de estar implicadas en la discusión, como Roe o Tixier, publicaron acerca de las industrias líticas de Orce. Reacción de la ciencia oficial de este país: mutismo, en Orce no había presencia humana. Cuando en el 95 se realizó el congreso de Orce, al que por cierto sí se invitó a todo el mundo, tanto a los que estaban de acuerdo como los contrarios al nuevo paradigma, se encontraron gran cantidad de industrias en Barranco León. Entonces los yacimientos de Orce empiezan a ser un "pastel" para algunos, que no dudarán en desplazar a Gibert e incluso a echarlo para quedarse con todo. Y eso es verdad, no es victimismo ni nada que se le parezca. Y digo lo de la consigna, porque estas palabras que tú repites constantemente son las que se usaron literalmente para justificar lo injustificable.
Si quieres seguir hablando del tema hazlo con seriedad y rigor. Detrás de todo hay una historia, y la historia está para recordarla. No estamos en la época de la Rusia de Stalin en la que se borraba de las fotos a quien no interesaba que saliera en ellas

Anónimo dijo...

Perdona mi nueva entrada. Dices que sí, que conocías el fósil por algunas fotos y publicaciones. ¿Y?, en ningún sitio he dicho que tú no lo conocieras, he dicho que Palmqvist, cuando escribio sus artículos, tanto favorables como desfavorables a la humanidad del cráneo, no lo había visto nunca. ¿No serás Paul o alguno de sus colaboradores? Creo que no, pero si es así recibe un saludo, aunque no excesivamente cordial (¡ojo!, ni tampoco incordial).

Anónimo dijo...

Creía que era cosa asumida que Orce es uno de los yacimientos con pruebas de existencia homínida más antiguos de Europa. Creía que esto
estaba fuera de duda. En las jornadas de Madrid, donde no era ponente nadie del equipo de Gibert esto se daba por supuesto. El mismo nombre de las jornadas lo anunciaba: Dmanisi, Atapuerca, Orce (no recuerdo el orden).

También creía que se habían realizado análisis bioquímicos en la calota craneal de Orce, comparándola con équidos y humanos, y que el resultado era la mayor proximidad de esta a los homínidos. ¿Es esto cierto o no?

Considero (y esto es una consideración personal) que el hecho de no hallar más pruebas fósiles de existencia homínida en Orce que la calota -si tal como lo parece resulta ser homínida- no resta el menor interés al yacimiento, pues su datación permite decir desde cuándo habitamos los humanos en Europa. Ahora existen pruebas indudables, encontradas en Atapuerca, de que el paradigma que situaba la colonización humana de Europa por debajo de los 500.000 años estaba equivocado.

Creo que está fuera de duda que el primero en avanzar que la ocupación humana de Europa fue anterior a un millón de años fue Gibert con su equipo; creo también que esto ocurrió antes de los hallazgos de Atapuerca y Dmanisi que lo confirman. ¿Me confundo?

Personalmente entiendo el enfado de las gentes que trabajaron con Gibert en las horas buenas y en las malas, pero no comparto su forma de manifestarlo. ¿Porqué no acudió ninguno de ellos a las jornadas de Madrid? Yo soy una persona totalmente ajena a todo el mundo de la antropología y fui de público, ya que todas las sesiones eran abiertas. ¿Porqué las gentes de Gibert no aprovecharon esta plataforma para decir lo que tuvieran que decir o al menos denunciar la falta de invitación al evento? Su presencia hubiese enriquecido el debate.

Una cosa más. Este tal vez no sea el mejor foro, pero es el que conozco y me gusta; por eso participo en él. Podría Anónimo, por favor, darnos la dirección de los otros foros que cita? No hace falta que cualquiera como yo pueda escribir en ellos, pero sí que pueda leer.

Gracias. Txema M.

Martín Cagliani dijo...

No, che, no se vayan a otro lado, sigan aquí que somos muchos los que disfrutamos leyendo las discusiones que se suelen dar con las noticias y descubrimientos. Toda discusión, si está bien llevada, es enriquecedora.

Anónimo dijo...

Martín, estoy encantado con tu foro. No digo a nadie que vaya a otro lado.

Tendría que repasar los post viejos, pero estoy casi seguro de que me enteré de las jornadas de Madrid por este blog.

Txema M.

Anónimo dijo...

Anónimo, agradezco sumamente tus comentarios, son mesurados y en ningún caso prepotentes ni con afirmaciones gratuitas.
Efectivamente anónimo, las pruebas inmunológicas se hicieron por dos equipos: uno de la Universidad de Granada (Enrique García-Olivares y Concha Borja con su equipo) y otro de la Universidad de California en San Francisco (Lowenstein -el primero que dijo que Ramapithecus no era antepasado de los homininos sino del orangután, mediante dichas pruebas-), y ambos concluyeron, independendientemente uno de otro y con técnicas inmunológicas diferentes, que el fósil era humano. Un equipo encontró albúmina humana y el otro colágeno humano. Sin posibilidad de contaminación, pues ambos introdujeron protocolos de descontaminación. Y ambos lo discriminaron no sólo de los caballos sino también de los rumiantes y los carnívoros.
No te confundes, los primeros en romper el paradigma establecido acerca de la antigüedad de la ocupación humana en Europa fueron Gibert con su equipo.
Respecto a la asistencia al worshop de Madrid, y debido a que Gibert fue el director de los yacimientos de Orce durante muchos años, a que fue un científico que luchó mucho por sus afirmaciones y principios científicos, y porque fue el que puso los yacimientos de Orce en el ámbito mundial, creo que se le tenía que haber dado otro tipo de trato y darle la oportunidad de exponer sus ideas. Pero esto es una opinión personal, evidentemente.
Lo que digo es que éste no es el foro apropiado para anécdotas o cuestiones personales. Evidentemente que es un buen foro y creo que en él se puede hacer una discusión científica. Me hubiera gustado mucho discutir con Millán de cuestiones puramente científicas si él hubiera aportado alguna prueba, sólo una, de que el cráneo pertenece a un équido, como afirma en varias ocasiones de forma tan rotunda.

Millán Mozota dijo...

Hay un error de fondo en varios comentarios de basicamente, un anónimo. Aclaro el tema en lo posible.

Yo, sólo tengo una opinión basada en la literatura científica, que reviso, sobre este tema, y como tal la expongo. Y hombre, tampoco voy a dejar de hacerlo porque un anónimo, en un blog, me quiera hacer "bulling". Esto que vaya por delante.

La atribución del fósil de Orce a un homínido es una cuestión por la que escasísimos paleoantropólogos, se jugarían su reputación. Esto es un hecho. Si se quiere, sociológico, o sociocientífico. Pero es un hecho.

Yo no puedo resolver el tema del fósil personalmente (ojalá tuviera esos superpoderes) porque, entre otras cosas, escapa a mis conocimientos: por eso recurro a la bibliografía, y la abordo críticamente, y luego recurro a las personas que conozco, que creo que saben más que yo.

En ese ámbito, y hasta donde recuerdo, ninguno de los investigadores que he podido conocer en mi propio espacio laboral y académico, en digamos los últimos 10 años, pondrían la mano en el fuego por el fosil de Orce, ninguno diría que es un homínido. No puedo estar seguro al 100% de que conozca a alguien que si lo haría, pero vamos, creo que se coge la idea general.

Además, otro tema, es que, en el marco europeo, o mundial, y comparándolo con yacimientos paleoantropológicos importantes de verdad, el de Orce no entra en esa categoría. Esto lo puedo decir yo solito y creo que es evidente por si mismo.

La irrelevancia paleoantropológica del fósil de orce, del yacimiento de Orce a nivel paleoantropológico, es un hecho empírico.

En el mejor de los casos, en la era pre-Atapuerca y
pre-Dmanisi, Orce estaría al nivel de Ceprano: que es un hallazgo muy interesante pero está... a otra escala. Es más, teniendo en cuenta que el craneo de Ceprano esta mucho más completo, pues Orce estaría bastante por debajo, la verdad.

Eso en cuanto al socorrido e irrelevante tema de la "importancia".

Vamos a otra cuestión:
o explocaré con una metáfora: Francamente, tanta revindicación y tanta bilis, a mi (opinión personal), me suena como alguien gritando desde la cuneta de la historia, vociferando "¡eh, que no paséis de nosotros!"

Y leches, siento que sea tan doloso que me haya formado una opinión sobre el tema. Pero, a base de descalificaciones, no voy a cambiar de idea.

Yo sólo soy un arqueólogo, aficionado a la paleoantropología que convive con paleoantropólogos y otros científicos, con los que disfruto debatiendo sobre estos y otros temas.

Si vd. cree que ningunearme y ofenderme es la solución a los problemas de Orce ¡Aprovechese, señor Anónimo, que estoy de rebajas!

Lo demás me da un poco igual. Ni siquiera me ofende, demasiado, que alguien que firme como "anónimo" me acuse de usar un pseudónimo...
¡que tengo mi perfil personal en blogger! ¡a un click de distancia! ¡que aunque tengo pocas publicaciones, y seguro que muy malas... estan indexadas en BdD como Dialnet!
Evidentemente no soy ninguna autoridad, pero SI tengo, como muchos más, una cierta formación crítica como para evaluar hechos, modelos, razonamientos, hipótesis y contrastaciones.

Además, tampoco soy inmune a las actitudes y los abusos verbales contra mí o contra otros científicos. Aunque no me sienta personalmente aludido, SI que me indigna que se baje a ese nivel en la discusión.
Que el argumento de debate sea nigunearme, llamarme impostor o cuestionar mi perfil académico, queda por debajo del nivel aceptable. Lo mismo si es el argumento contra otros investigadores.

Ahora mismo, la imagen que me llevo de la "gente de Orce", despues de esta discusión, es pésima, a un nivel de la secta de la Sabana Santa, vamos.

Coda: Siento que mis comentarios levanten tantas ampollas en uno de los comentaristas anónimos, pero, vamos a ver, esto es lo que hay.

Pienselo bien: Yo no tengo ninguna razón para engañarle sobre cual es la opinión general de la comunidad científica con la que me relaciono. Por favor, no mate al mensajero, y reflexione un poco más sobre fondo del mensaje.

Anónimo dijo...

Millán, permíteme decir que en ningún caso te he ninguneado ni te he faltado al respeto, al menos esa no era mi intención, y si así lo has percibido, te pido disculpas. Dicho esto, también te diré que ya sabía que eras arqueólogo, lo he visto por internet. Como también que tu campo de trabajo no tiene nada que ver con Orce ni con nada cercano a la paleoanropología. Hablas muy a la ligera de un tema que desconoces, y cuando se habla de un tema, aunque se sea simplemente como aficionado, hay que hacerlo con conocimiento de causa. Por otros comentarios tuyos en este mismo blog, aunque respecto a otras noticias, me imagino (es una apreciación personal) quienes son los “paleoantropólogos” que conoces por tus relaciones profesionales, y tengo que decirte que no son tales (especialista en roedores, sí; especialista en bóvidos, sí; especialista en ammonites, sí; ha habido un debate científico con ellos, no), si son los que me imagino, los he conocido mucho antes que tú, y sé como piensan, con algunos de ellos tube una buena amistad. ¿Sabes cuál ha sido uno de los problemas principales respecto del caso del cráneo Orce?, pues que todo el mundo se ha permitido asentar cátedra sobre el tema sin conocerlo bien, ¿por qué no se hace lo mismo sobre física cuántica? Por desgracia, y tú coincidirás conmigo, éste es un país de sabios, pero de pasillo y de barra de bar, aquí todo vale.
Leíste mi comentario y te hiciste la idea de que era uno de esos que reivindican Orce sin más o uno que sabía algo del tema, y pensaste, a éste le voy a marcar de cerca y con cuatro frases hechas lo dejaré fuera de juego. Pero te equivocaste, y mucho. Te diré que después de la desaparición de Gibert, y junto al Dr. Campillo, soy la persona que mejor conoce la anatomía de cráneo de Orce, he excavado y prospectado durante mucho tiempo en Orce, he organizado, junto a Gibert, un congreso internacional en Orce al que asistieron más de 300 especialistas, conozco muy bien los entresijos de la ciencia y, por desgracia, los de algunos científicos, de este país. Sobre los temas de Orce, y aunque parezca una pedantería (que no lo es), nadie, y digo nadie, me puede dar lecciones acerca de ellos. Y si alguien quiere discutir del tema conmigo tiene que ser desde el respeto y la seriedad. Si tú, en vez de entrar a saco de una manera prepotente, con afirmaciones como “es un caballo”, sin más, asentando cátedra, como si fueras un gran especialista en paleoantropología, me hubieras dicho que a ti algunos especialistas te han dicho que es un caballo y que esta gente te merece toda tu fiabilidad, yo encantado hubiera discutido contigo y te hubiera mandado bibliografía para que la contrastaras. Pero no ha sido así, y lamento decirte que has ido de sobrado y de prepotente conmigo, y eso si que no. ¿He discutido contigo lo que dices acerca de los modos 1, 2 ,etc.?, no, no es mi tema, y en cualquier caso, si hubiera querido discutir, te hubiera preguntado como especialista. Cada uno a lo suyo.
Espero verte en un congreso que se celebrará inminentemente en Orce. Si estás por allí te buscaré y me presentaré. Y si tú quieres nos podemos tomar juntos un par de cervezas y te puedo explicar otra versión diferente a la que te han explicado, sólo para que puedas tener más datos y tengas una idea más amplia de lo que son en realidad las cosas. Repito lo que te he dicho al principio, si te he molestado en algo, discúlpame, no era mi intención. Aunque alguno de tus comentarios también ha sido ofensivo para mí. Por mi parte doy por zanjada esta discusión tan improductiva y acientífica.

Millán Mozota dijo...

Si, en eso coincido, ya no vamos a sacar nada más en limpio de la discusión. Igual he sido un poco de más visceral en mis afirmaciones y en ese caso, me disculpo.

Amigos de Atapuerca dijo...

Ya lo he comentado en Asturiensis:

Según parece, la datación de Solana del Zamborino no se corresponde de ningún modo con la estratigrafía de la zona. Es una zona cuya Geología está ampliamente estudiada y las anteriores dataciones parecen ser más verosímiles, por mucha publicación en Nature y por mucho parentesco que tenga el investigador con el descubridor. Lamentablemente hay guerra política por medio que no hace más que enmierdar.
Hace unos días publicamos la noticia en nuestra Red Social y hemos recibido un comentario bastante aclaratorio: Los ostrácodos fósiles que acompañan a esos útiles están datados por racemización de aminoácidos en 200.000 años, lo que cuadra con la estratigrafía.
Otra cosa es que las cuarcitas sobre las que se tallaron los útiles puedan tener un millón de años, como dice el paleomagnetismo.