jueves, octubre 12, 2006

Noti: Híbridos neandertales-sapiens

Encontraron en Rumania unos fósiles de primitivos Homo sapiens que presentan un mosaico con características neandertales. Este descubrimiento podría contradecir los esfuerzos de la genética para excluir una fusión entre neandertales y los primitivos Homo sapiens.

Record Thursday, el periódico de la Washington University en St. Louis, nos da un avance sobre un estudio que está por salir publicado en el Proceedings of the National Academy of Sciences.

Los restos de Homo sapiens arcaicos de la Pestera Muierii (Cueva de la anciana), en Rumania, fueron descubiertos en 1952, pero ignorados por mucho tiempo, y mal datados.

Recientemente un equipo del Instituto Antropológico y Arquológico en Bucarest, Rumania, y de la Washington University en St. Louis, pudieron datar los fósiles en 30 mil años antes del presente.

"Lo que los fósiles muestran es que estos humanos modernos tempranos tenían un mosaico de características distintivas de humanos modernos y otras características que los alienarían con los neandertales, sugiriendo algún tipo de combinación de humanos modernos dispersándose hacia Europa e interactuando y absorbiendo a la población neandertal", dijo Erik Trinkaus, paleoantropólogo experto en neandertales, y que ya antes ha trabajado con fósiles híbridos, como los de Lagar Velho o Mladeč.

Los restos humanos encontrados en Pestera Muierii presentan básicamente un patrón de rasgos de Homo sapiens. Se uniría a las muestras de restos humanos de los sitios Pestera cu Oase y Pestera Cioclovina en el sudeste de Europe, Mladeč en Europa central, y Brassempouy, La Quina Aval y Les Rois en Europa occidental. Pero así y todo los fósiles de Muierii exhiben una cierta cantidad de características arcaicas o neandertales.

El artículo no ha sido publicado todavía, por lo que esperaremos a leerlo para tener más datos. Mientras, una imagen del cráneo de un paper antiguo:

(Imagen: Cráneo de Pestera Muierii publicado en http://arxiv.org/ps/physics/0309110)

13 comentarios :

areknamesh dijo...

Hola Martín.

Poco es lo que sé, tan sólo comentarte que en algunas colaboraciones que hemos realizado con genetistas en huesos de animales domésticos (en este caso de la edad del bronce)ha dado un alto porcentaje de huesos de cerdos, bóvidos y ovicápridos presentando ADN humano. Causa? contaminación del arqueólogo y los excavadores. Lo que da una idea de la necesidad de pulcritud a la hora de manipular los huesos y tomar las muestras. Creo recordar (corrígeme si me equivoco)que uno de los primeros intentos de extraer ADN neanderthal se realizó a partir del famoso cráneo de Neander, hallado en el XIX. Imagínese lo que debe haber rodado. en este caso, creo que podría ser la muestra más contaminada del planeta.

Saludos

areknamesh dijo...

Bueno, esto iba para el post anterior, he he, pequeño lapsus...

(El cráneo que publicas en esta entrada tiene un aspecto muy moderno, no? difícil en caso de tratarse de un hibrido, pero esto tan sólo es una impresión personal)

Saludos

Martín Cagliani dijo...

Sí, mucho no se puede apreciar en la foto, pero tal vez la cavidad nasal muy amplia, y no se ve mucho el perfil del cráneo para ver la forma, si es alargado, y tiene moño occipital. Los arcos superciliares (ahí arriba de los ojos) parecen sobresalir un poquito, algo que no suele darse en los Homo sapiens. Ya me muero de ganas por que salga ese paper, jeje.

Juan dijo...

Martín, con todo el respeto, pero no creo que la genética se esté esforzando en demostrar que no hubo mezclas entre HAM y neandertales. Son precisamente otros los que se esfuerzan en demostrar que sí hubo mezcla genética, aunque todavía no han aportado ninguna prueba; sólo que les parece que fue así, y eso se llama barrunto, en absoluto es una teoría. Eso de rasgos intermedios entre una especie y otra es espúreo, porque la única forma de determinar una y otra no es por el fenotipo (es decir, por la manifestación de los genes plasmada en los huesos, que es lo que perdura), sino por el genotipo, que es el que determina cómo son esos huesos.
ya que os basáis en las mediciones óseas, me gustaría que me explicaras qué es eso de caracteres intermedios, y qué motivos hay para darle más validez que a las pruebas científicas

Martín Cagliani dijo...

Hola, Juan!
Yo no hablé de caracteres intermedios. Pero imagino que te referirás a estos restos óseos que son llamados híbridos. Bueno, hay fósiles que son llamados transicionales, en los cuales el individuo en cuestión presenta rasgos morfológicos de dos especies que tienen una relación de ancestro descendiente. No es el caso de los neandertales y sapiens, pero sí existen. Y están reflejados en los huesos. Esos podrían ser los que vos llamás rasgos intermedios. ¿Sólo la genética es una ciencia? ¿Sólo sus resultados son científicos?
Como dije en una noticia anterior:
"El ADN, por lo poco que sé, se degrada muy rápidamente luego de la muerte del individuo. Y la degradación cambia las secuencias. Siempre existe alguna contaminación. Y la forma que tienen los genetistas de distinguir el ADN neandertal extraído de huesos antiguos es viendo que no es similar al del humano actual... Pero, si está degradado no tiene las mismas secuencias que los neandertales vivos. Los genetistas entonces ven que cambios hay en el ADN neandertal a lo largo del tiempo, comparándolo con el de simios y humanos actuales. Esto es circular, porque es obvio que van a encontrar una diferencia abrumadora. Y si encuentran que son iguales los dos ADNs van a concluir que no es que eran iguales, sino que hubo un problema al extraerlo, o sea que jamás van a encontrar similitudes con los métodos que usan. Por eso mismo no confío mucho en ninguno de estos resultados de los genetistas. A ver si algún lector me explica mejor, por qué esto puede ser fiable."

areknamesh dijo...

Juan, sé que tu entrada va dirigida a Martín, pero no me resisto. No se ha demostrado aún que los neandertales sufrieran una suplantación absoluta por parte nuestra y sin posibilidad alguna de un mínimo intercambio genético. Evidentemente sólo se ha demostrado la enorme divergencia que nos separa a los europeos actuales de una serie de restos neandertales analizados, que desde luego no representan ni mínimamente a la diversidad que este grupo humano pudo contar (como desde luego tampoco se ha podido demostrar, desgraciadamente para algunos, ese supuesto mestizaje). Otra cosa es la "alegría" con la que se han asumido los restos de Lagar Velho, o éstos rumanos, como pruebas seguras de la existencia de híbridos, cosa desde luego muy poco sólida.
Me pregunto si en Israel y Oriente Próximo, Bar Josef y compañía han analizado esos extraños restos de Neandertales "progresivos" con la misma celeridad con la que se ha intentantado extraer ADN de neandertal clásico de Europa Occidental. Desde luego, podría ser más divertido analizar restos de esa clase (o restos Neandertales de cronol. reciente, como Zafarraya), con modernos cuasi- contemporáneos (cromañones y afines). ¿Habremos de esperar demasiado? Son muchos siglos de cohabitación como para negar rotundamente la hibridación. Otra cosa, y ahí sí te doy la razón, es asumir como indiscutibles, craneos algo "particulares" que vienen a corroborar un deseo arrastrado o soñado por parte de algunos científicos que hace demasiado tiempo lanzaron sus campanas al vuelo.

Saludos

Juan dijo...

Martín, buenas noches desde aquí. Un ejemplo de la validez de la genética es que es admitida en los tribunales de justicia como prueba. Los jueces, al menos en España, son muy serios y desde luego que no admiten como prueba opiniones sobre unos huesos, pues al fin y al cabo son sólo eso conjeturas, porque no se puede sacar más de ahí. Los criterios de clasificación, y por ende de distinción, entre HAM y neandertales a partir de las características óseas, son subjetivas, como se demuestra que los grandes chamanes tengan distintas interpretaciones.
En otro orden de cosas, una cosa es la contaminación genética de las muestras y otra la degradación. Ésta no significa que se cambien las secuencias, por favor, sino que se pierden nucleótidos de la cadena, se "borran letras" en las "frases" del ADN, por poner un símil.
La genética sí ofrece algo objetivo, algo que los multirregionalistas no pueden, que son secuencias del ADN de distintas especies, y de su interpretación, más o menos afortunada, se colige que no hay constancia de mezcla genética entre neandertales y HAM.
Te repito lo de antes, particularmente, me fío más del criterio de los jueces que el de los Grandes Gurúes. Pero si hasta Alan Thorne emplea los argumentos genéticos para defender sus ideas...
Entiendo que el conocimiento de la Historia cambia con los nuevos descubrimientos o interpretaciones, y que el resultado va cambiando constantemente; lo que no voy a hacer es usar esos nuevos descubrimientos o interpretaciones para confirmar una idea personal que demuestre que ya conocía el resultado.
Si conocemos la respuesta, ¿para qué investigar?

Martín Cagliani dijo...

Juan, pero no te olvides, que al fin y al cabo, todo termina en interpretaciones. Así que estamos en la misma, ¿por qué las interpretaciones de los genetistas pesan más que las de los taxonomistas? Ambas son interpretaciones de datos conseguidos en el estudio de campo.
La genética aceptada en un tribunal no es la misma que estamos debatiendo acá, y si nos ponemos extrictos también los huesos son aceptados en un tribunal. Como por ejemplo la dentadura. Así se reconocen personas desaparecidas, de las cuales sólo quedan huesos. Por la dentandura, o porque se les hace un estudio de ADN, a partir del hueso.
Todos tomamos partido, eso es seguro.

Juan dijo...

Por alusiones, te contesto, areknamesh.
Tus opiniones están bien traídas, desde luego. Objetivamente, no se puede negar que hubiera hibridación, y sí, sería muy interesante comparar ADN de HAM antiguos y de los últimos neandertales. Pero hasta entonces, me atengo a lo que hay, sin cerrarme a nada.
Pero en cuanto a la hibridación, hay un aspecto que pienso que no se tiene en cuenta. Hay mulos, procedentes de dos especies distintas, pero es algo humano, en la naturaleza no se da, tengo entendido. La relación sexual procreativa entre especies de homínidos muy emparentadas es posible, mas depende y mucho de la cultura. ¿Hemos de aceptar por principio que HAM y neandertales se comunicaron entre sí, si mantenían distintos códigos? Opino que no

Juan dijo...

Martín, magnífica controversia, siempre desde el respeto e intentando paliar mis desconocimientos. Me dices: "¿por qué las interpretaciones de los genetistas pesan más que las de los taxonomistas? Ambas son interpretaciones de datos conseguidos en el estudio de campo."
La diferencia es evidente, la calidad de la información. Por ejemplo, en taxonomía, el cráneo de un león y el de un tigre son enormemente similares. La diferencia entre ambas está en el genotipo de cada uno, en el "código de barras" de la especie. Huesos y genes son fuentes de información a interpretar, desde luego, pero éstos pesan más que aquéllos, y equipararlos no es justo.
Otro ejemplo. Se clasificó taxonómicamente a nativos de Nueva Guinea e islas del Pacífico entre los "negritos", como "parientes" de los africanos: tez oscura, pelo crespo negro, nariz ancha... Los análisis genéticos han demostrado, y subrayo el demostrado, que los naturales de Nueva Guinea, Australia, Asia y Europa están muy estrechamente emparentados entre sí; es decír, que esos nativos neoguineanos están más cercanos a nosotros los europeos que a los bantúes, por ejemplo.
Esto es ser objetivo. Atenerse a los datos que se conocen. Tomar partido es otra cosa.

areknamesh dijo...

Juan, es cierto que por cuestiones culturales.... difícil es mezclarse, al menos de manera institucionalizada (matrimonios, intercambios de hembras), pero cierto es que durante toda la historia se a usado del abuso y la violación masiva como arma de sometimiento y guerra ¿Pruebas en este tiempo? desde luego que por lo que sé... Ninguna.

Respecto a lo de los mulos, muy bien, no se da en la Naturaleza, pero hablamos de dos especies de "hombres" con cultura, en sentido amplio, y el ejemplo animal, sobra. La curiosidad, la comunicación, la interacción, en lo que respecta al hombre, aun siendo de diversas especies, es una constante.

Por cierto, ¿sábes que el asno y la cebra dan descendencia viable genéticamente? no recuerdo su nombre, pero los hay vivitos y coleando, y con potrillos. Ahora, ¿se considera una nueva especie? NI idea.

Saludos

areknamesh dijo...

Bueno, se me olvidaba, con esto sólo pretendo decir que nos queda muuuuuucho aún por saber, y es verdad, Juan, que ateniéndonos a lo que hay no se puede afirmar algo de lo que carecemos absolutamente de pruebas. Esperar, eso es todo, y evitar las suposiciones y los apriorismos.

Menos mal que esto es así!

Por cierto, estupendo el ejemplo de los Melanesios.

Saludos

Martín Cagliani dijo...

Cuestiones culturales más amplias había entre españoles y aztecas, o españoles y guaraníes, o portugueses e hindúes, o ingleses y melanecios, y así y todo hubo cruce entre ellos.
Juan, sinceramente, te parece que un león y un tigre son muy similares en la morfología del cráneo, no? Bueno, pero justamente en las diferencias está el tema. Si nos ponemos en detallistas, podríamos decir que el genoma humano y del chimpancé son muy similares. Sería la misma barbaridad. Que para alguien, que no es especialista, un cráneo de mujer y de hombre sean iguales, no significa que lo sean, y que sea poco científico encontrar una diferencia, no? Sin embargo el especialista la encuentra en un segundo de sólo verlo.
Las cosas que me decis son típicas de la antropología, paleontología, taxonomía del siglo 19, no lo que es hoy en día.
Vos decís ser objetivo, pero estás siendo subjetivo al sólo conciderar válidos los datos recabados por la genética, y eso por desconocimiento de los datos taxonómicos, por lo que veo, porque decís que no existe diferencia entre un león y un tigre porque son similares en sus huesos.
Yo admito que soy subjetivo al preferir los datos que aportan los huesos. Sin embargo no descarto la genética, ya que sirve como ayuda y como un todo cuando es confiable. Para mí no es confiable cuando se trata de analizar el genoma neandertal por las comparaciones que se hacen. Se lo compara con el hombre actual, y si se encuentra algo del hombre actual en sus genes sólo lo aducen a contaminación, y no a que efectivamente hay algo del hombre actual en el neandertal, entonces? Es un círculo. Ojo, yo admito que no entiendo casi nada de genética, sólo me guío por lo que leo de los expertos.