martes, octubre 27, 2009

¿Tuvieron sexo los neandertales y los sapiens?

Hay mucho revuelo en la prensa por las palabras de Svante Pääbo sobre si los neandertales y los sapiens habrían tenido sexo.

Para que nos ubiquemos, Pääbo es un biólogo especializado en genética evolutiva y ya desde hace unos cuantos años viene trabajando en el secuenciamiento del ADN del Hombre de Neandertal. Recientemente su equipo ha logrado secuenciar el genoma completo de los neandertales, y ya tienen el primer borrador del mismo, ahora sólo falta estudiarlo a fondo.

Lo que dijo fue: “Lo que más me interesa es ¿tuvimos hijos en aquellos tiempos? ¿y contribuyeron esos niños a nuestra variedad hoy en día? Estoy seguro de que tuvieron sexo, pero ¿aportaron una descendencia que contribuyó a nosotros? Podremos responder bastante rigurosamente con la nueva secuenciación del genoma neandertal”.

Ahora, no hace falta aclarar que está dando su opinión, es la opinión de un experto en el tema, pero no deja de ser eso, así que resulta bastante molesto que se le de la categoría de afirmación y prueba científica en todos los medios. No hay que armar tanto revuelo, es un genetista haciéndose preguntas, nada más. No hay prueba alguna ni a favor ni en contra de que los neandertales y los sapiens se cruzaron cuando se encontraron por primera vez en Medio Oriente hace al menos 130 mil años atrás o en Europa hace unos 35 mil años.

Es interesante recordar lo que comentó Chris Stringer, del Museo de Historia Natural de Londres:

"Es posible que los Neandertales y los seres humanos fueran genéticamente incompatibles, ellos podrían haberse reproducido, pero sus hijos serían menos fértiles"

31 comentarios :

Maju dijo...

Cualquiera que fueren los escenarios de la colonización, lo que está claro es que Paabo es precisamente quien ha enterrado esencialmente la idea de que una parte significativa de nuestra ascendencia pudiera ser neandertal. La investigación continúa pero todos los resultados hasta la fecha son negativos (y podéis culparle a Paabo y su equipo de ello).

Alfredo Alvarez dijo...

Creo casi imposible saber si en alguna familia actual persiste un gen que fuese originalmente de la línea neandertal. Seguro que hay millones de personas que descienden de los primitivos pobladores de las zonas de contacto; lo difícil es saber cuáles son y chequearlos a todos.

Maju dijo...

Ese escenario es extremadamente improbable en términos estadisticos: porque con las poblaciones tan reducidas que había en el Paleolitíco hasta el último máximo glaciar (v. Boucquet-Appel 2005), los genes tuvieron que sufrir deriva genética (proceso de selección meramente aleatoria que causa la tendencia a la fijación en uno o varios genotipos), y esto habría dejado cualquier gen neandertal o bien totalmente fuera de juego o bien en una posición frecuente.

Este último caso caso sería tremendemante favorecido si los neandertales nos hubieran pasado algún gene con virtudes adaptativas (introgresión), lo que (considerando que llevaban viviendo en Eurasia Occidental mucho más que nosotros), sería bastante probable.

La población total de Eurasia Occidental no debió de superar los 20,000 individuos o algo así hasta la gran expansión del final del Paleolítico, cuando la población europea al menos parece multiplicarse por seis. En estas condiciones, los genes o sobreviven con cierta densidad o se desvanecen en la mayoría de los casos.

La base genética se homogeniza, incluso si la dirección que tome es impredecible (caótica) en muchos casos.

Además ten en cuenta que aunque los genes son muchos, casi siempre se recombinan en grupos de vecinos ("linkage disequilibrium" en inglés) lo que en la práctica reduce bastante el total de unidades genéticas bailando la danza de Eros.

Esto incluye la posibilidad de que hubiera un paquete neandertal en algunos de nuestos antepasados pero que no haya llegado a nosotros. Por pura casualidad, por supuesto.

Pero creo que los europeos y europeas modernos están my bien muestredos y, ya con secuencias completas de neadertal disponibles y no encontrar nada... pues basicamente es que no hay nada.

Maju dijo...

Y todo eso sin contar con el supervolcán de Campania que, por supuesto, tuvo que reventar precisamente cuando el Auriñacense comenzaba a expandirse, poniendo las cosas incluso más crudas para nuestros viejos amigos (y a los de nuestra especie también).

De todas formas, respecto a las declaraciones de Paabo, yo no lo tengo tan claro: después de todo la inmensa mayoría de las relaciones sexuales, incluso las ilegítimas o inmorales, tiene lugar en un círculo limitado, por ejemplo la tribu. Me resulta difícil de imaginar que las relaciones sociales de las diversas especies humanas de Eurasia Occidental (también hubo neandertales en partes de Asia) en esa época de transición y colonización fueran tan afables como para incluir miembros de otra especie en la misma tribu.

Recientemente Zilhao discutía acaloradamente que no hubo Chatelperronense después del Auriñacense en ningún lugar: que la transición es un corte limpio. Si todo esto es así, más o menos, entonces las oportunidades pare sexo entre las especies estuvieron bastante limitadas. Algún caso seguro que hubo, quizás muchos... pero en proporción no fueron demasiados casi seguro.

Y hoy por hoy parece que no fueron suficientes para dejar huella alguna.

Bob Row dijo...

En relación con esto quisiera hacerte una consulta:
La Psicología Evolucionista sostiene que nuestro cerebro fue "programado" durante la prolongada subsistencia en pequeños grupos cazadores-recolectores. De modo que nuestros "instintos" son disfuncionales con la vida moderna sedentaria desde hace 10.000 años.

Para reforzar su argumento extienden el período formativo al de todo el género Homo (unos 2 millones de años).
Pero el Homo sapiens aparece hace unos 100-150.000 años y presenta características diferenciales con sus contemporáneos Neanderthalenses ( ni hablar los anteriores): simbolización, socialización, planificación, etc.

¿Te parece legítima esa extensión temporal postulada para la "carga genética psicológica" de la especie?

Te aclaro que no comparto la idea de que tenemos "instintos" con destinos definidos como los animales, sino "pulsiones" generales (de conservación, de reproducción, etc) con destinos lábiles (como nuestra sexualidad) que se constituyen en una simbolización inconsciente individual, según una historia personal.
Cada uno es una resultante de fuerzas entre las pulsiones y la "ley social", que es el marco histórico general, según una constelación familiar particular. De modo que registrar constantes estadísticas sincrónicas ("las mujeres van de compras porque son recolectoras") no debería extenderse diacrónicamente como esencialismo de la especie.

Soy porteño, darwinista, freudiano y marxista. Entiendo las razones políticas de este darwinismo conservador que intenta en EEUU arrancar al Capitalismo de las garras religiosas de los creacionistas. Pero veo que en otras partes, con otras realidades (España, Chile) lo están tomando como ciencia ascéptica a riesgo de un empobrecimiento cultural deformante para las necesidades propias de políticas públicas. Espero que eso no pase en la Argentina. Un saludo.

Maju dijo...

Esto se va del tópico un poco, no?

Pero el Homo sapiens aparece hace unos 100-150.000 años y presenta características diferenciales con sus contemporáneos Neanderthalenses ( ni hablar los anteriores): simbolización, socialización, planificación, etc.

Pero no surgión en la ciudad ni siquiera en una aldea campesina: era cazador-relector, como todo bicho viviente (excepto ciertos insectos sociales, quizá). Por tanto toda la historia evolutiva de nuestra especie excepto los últimos 10,000 años quizá es paleolítica. Incluso el 95% de la historia del H. sapiens como tal es paleolítica.

Ahora bien, somos un tipo de bicho muy flexible.

Martín Cagliani dijo...

Y ojo Bob, que todo eso que señalás para los Sapiens, también ha sido descubierto en Neandertales, no es tan especial nuestro.

Con respecto al otro tema. Yo cada vez me convenzo más de que no hubo ningún tipo de contacto en Europa, si hubo uno fue en Medio Oriente, donde tuvieron miles y miles de años para entablarlo, ya que compartieron el mismo espacio durante al menos unos 50 mil años. Pero en Europa no parecen haber coincidido en el tiempo. Se cree que antes de la Campanian Ignimbrite, el super volcan que dejó Europa en muy mal estado, junto con los terribles cambios climáticos que se ocurrieron para la misma época, hace 40 mil años. La población neandertal no pasaba de 70 mil. Eso antes, después de todos estos desastres seguramente se habrá reducido muchísimo, como atestigua el abandono de muchos yacimientos arqueológicos.

Martín Cagliani dijo...

Aquí en MN hablamos sobre el Campanian Ignimbrite:
http://neanderthalis.blogspot.com/2008/10/campanian-ignimbrite-super-erupcin-hace.html

Maju dijo...

Con respecto al otro tema. Yo cada vez me convenzo más de que no hubo ningún tipo de contacto en Europa, si hubo uno fue en Medio Oriente, donde tuvieron miles y miles de años para entablarlo, ya que compartieron el mismo espacio durante al menos unos 50 mil años. Pero en Europa no parecen haber coincidido en el tiempo.

Yo en esto tengo una opinión bastante distinta. Por ejemplo el muy compacto estudio de Hoffecker hace unos meses, volvía a proponer que muchas de las culturas transicionales MP-UP son de hecho factura del H. sapiens, lo que supondría, entiendo yo algún tipo de contacto - al menos ocasional.

Tampoco tengo muy claro lo de que hubiera continuidad de nuestra especie en Asia Occidental. Si bien los restos humanos más antiguos son H. sapiens (parece ser), luego todo lo que hay son neandertales. La propia oleada colonizadora hacia Africa del Norte y Palestina de esa época tan temprana es considerada por muchos como fracasada. Incluso si hubiera habido continuidad de algún tipo, es improbable que fuera en esa parte de Asia.

Genéticamente los Eurasiáticos Occidentales son un subconjunto de la mucho más diversa polación de Asia, lo que indica muy claramente que Eurasia Occidental, Europa incluída fue colonizada desde más al este (India por ejemplo). Esto apoya la noción de que no hubo mucha contuinindad entre la primera colonización sapiens de c. 100.000 BP y la segunda de c. 50-45.000 BP.

Sinceramente, creo que la desertización les machacó y los neandertales que llegaron después tuvieron muy poca competencia (por un tiempo). Es posible que la presencia de estos neandertales retrasara el avance sapiens en esa dirección también, puesto que parece que la primera oleada expansiva fue hacia el Este.

La situación de Asia Occidental se conoce peor en lo arqueológico pero sí que parece que hubo un interludio exclusivamente neandertal antes del avance sapiens. Ahora bien, las transiciones están muy poco claras.

Se cree que antes de la Campanian Ignimbrite, el super volcan que dejó Europa en muy mal estado, junto con los terribles cambios climáticos que se ocurrieron para la misma época, hace 40 mil años. La población neandertal no pasaba de 70 mil.

La cifra que yo he leído es de 1500-3000 para el concepto de "población efectiva" femenina, usado en genética. Esto vendría a ser, entiendo yo, unos 5000-10.000 neadertales en total (Europa sólo), no muy lejos de las estimaciones de Bocquet-Appel para los sapiens de la mayor parte del Paleolítico Superior. El margen de error es grande pero 70.000 me parece tirar muy por lo alto.

Aquí en MN hablamos sobre el Campanian Ignimbrite...

Lamentablemente parece que no te seguía yo por esa fecha aún. Tuve que indagar por mi cuenta. :(

Raven dijo...

Maju:
Genéticamente los Eurasiáticos Occidentales son un subconjunto de la mucho más diversa polación de Asia, lo que indica muy claramente que Eurasia Occidental, Europa incluída fue colonizada desde más al este (India por ejemplo). Esto apoya la noción de que no hubo mucha contuinindad entre la primera colonización sapiens de c. 100.000 BP y la segunda de c. 50-45.000 BP.

Este párrafo no termino de entenderlo... ¿Quiere decir que los sapiens Europeos vienen de Asia?

PD: Por cierto alguien me puede explicar cómo cerrar un tag en html, vamos cuestión de poner cursiva lo "quoteado"

Anónimo dijo...

No sé el porqué del empeño en relacionar la práctica del sexo con los rastros en la descendencia. Si aparecieran, no habría duda, supongo. Pero de no aparecer (como hasta ahora viene resultando) esto no hablaría para nada de la falta de sexo, sino de falta de descendencia.

Maju, dices que "la inmensa mayoría de las relaciones sexuales [...] tiene lugar en un círculo limitado, por ejemplo la tribu". También afirmas que se te hace "difícil de imaginar que las relaciones sociales de las diversas especies humanas [...] fueran tan afables como para incluir miembros de otra especie en la misma tribu" Tomando como ciertas esas afirmaciones, quedarían por excluir todas las relaciones sexuales que no entrasen en la inmensa mayoría. ¿Serían algo anecdótico, sin importancia? Sinceramente lo dudo. Los neandertales desaparecieron y seguimos sin saber por qué, aunque estemos practicamente seguros de que la presencia de H. sapiens fue decisiva. Es posible elaborar distintas hipótesis que expliquen la extinción neandertal a partir del supuesto de relaciones sexuales esporádicas entre neandertales y cromañones, incluso independientemente de que la descendencia fuese fértil o no.

Otra cosa más: para pasar a formar parte de un grupo humano ajeno al propio no hace falta integrarse mediante el sexo; basta con ser adoptado en la infancia. Por dios, sabemos que eso ha sido así de muchos modos a lo largo de la historia y sabemos que pueblos que vivían en la prehistoria también han llegado a tomar a su cargo niños o niñas ajenos a su grupo. ¡Incluso tenemos constatada la adopción de mascotas lactantes que son alimentadas por madres en pueblos de la Amazonia! (Esto va por lo de la barrera entre especies)

Entiendo y comparto el que se diga que no existen pruebas de relaciones sexuales entre cromañones y neandertales, pero no entiendo el empeño en creer que la falta de pruebas sea demostración de su inexistencia. Lo digo desde hace mucho tiempo e insisto una vez más: follar es agradable y en la variación está el gusto.

Txema M.

Maju dijo...

Tomando como ciertas esas afirmaciones, quedarían por excluir todas las relaciones sexuales que no entrasen en la inmensa mayoría. ¿Serían algo anecdótico, sin importancia? Sinceramente lo dudo.

No sé si me estoy yo yendo de la olla un poco aquí pero entiendo que otros Sapiens tendrían much más facilidad para traspasar las barreras étnicas/grupales.

Mientras los europeos somos muy homógeneos, otros grupos como en la India parecen haber pasado por largas fases de múltiples poblaciones casi aisladas viviendo casi al lado, o al menos eso he leído recientemente. Quizá eso se debe a la peculiaridad de Eurasia Occ. y en particular Europa, donde todo sapiens que te cruzabas era casi fijo un primo lejano. Al menos en era así algunas épocas.

Los neandertales desaparecieron y seguimos sin saber por qué, aunque estemos practicamente seguros de que la presencia de H. sapiens fue decisiva.

Estoy de acuerdo en que el H. sapiens fue decisivo. Banks 2009 es para mí concluyente: después del hachazo climático del supervolcán (HE4), el area potencial para los neandertales incluía de nuevo la mayor parte de Europa una vez recuperada la normalidad en el GI8, sin embargo ya sólo se encuentran en Iberia.

Yo soy de la opinión que los neandertales y los sapiens, más que follar, se dieron de leches (y quizá ganó el neandertal en el primer asalto). Ahora bien en miles de años tuvo que haber un poco de todo. Pero si de 1000 nuevos bebés, 999 son humanos y uno mixto, los genes neandertales not tienen apenas oportunidad de permanecer. Incluso si son claramente ventajosos, sus posibilidades son pequeñas (ya puedes ser el tipo transgénico más perfecto jamás creado por la Monsanto, que, si te atropella un tren a los seis años, tus genes no van a ningún lado).

Para que haya introgresión, generalmente tiene que haber una población pequeña híbrida que hace de intermediaria. Quizás ésta no llegó nunca a formarse entre humanos.

O como dice Martín, quizá no fueramos ya suficientemente compatibles en terminos biológicos.

Otra cosa más: para pasar a formar parte de un grupo humano ajeno al propio no hace falta integrarse mediante el sexo; basta con ser adoptado en la infancia.

Sí pero la adopción entre especies es muy rara. Uno de los factores que no estamos valorando, quizá por tabúes, es que neandertales y humanos se tenían que percibir como claramente diferentes unos de otros. Quizá nuestra idea de los nendertales era la de cierto tipo de monstruos (y vice versa) que eran peligrosos en general: algo que existía pero que no era totalmente como nosotros, sino ajeno y que además vivía más allá de esta o aquella frontera, casi nunca cruzada.

Además es extremadamente improbable que un sapiens se topara con un bebé neandertal en medio de la naturaleza salvaje (o vice versa de nuevo). En esas condiciones un bebé no suele durar una noche. Las condiciones para la adopción son similares a las de la reproducción normal: se adoptan hijos de vecinos y parientes, dentro del cículo social, casi sin excepción. Madonna nunca hibiese viajado a Malawi por aquel entonces, de hecho quizá nunca hubiese salido de Nueva York.

Entiendo y comparto el que se diga que no existen pruebas de relaciones sexuales entre cromañones y neandertales, pero no entiendo el empeño en creer que la falta de pruebas sea demostración de su inexistencia.

Si es que hasta Paabo admite que debió de haber algo de eso. Pero que no tuvo consecuencias en el largo plazo de todas maneras.

Maju dijo...

Este párrafo no termino de entenderlo... ¿Quiere decir que los sapiens Europeos vienen de Asia?-

Sí. De Asia Occidental (Oriente Próximo) y antes de más allá (sobre todo la India muy probablemente).

PD: Por cierto alguien me puede explicar cómo cerrar un tag en html, vamos cuestión de poner cursiva lo "quoteado".

Vamos a ver: como no puedo escribir el código directamente, usaré "[]" en lugar de "<>" aquí. A la hora de aplicar, reemplazalos: "[" se hace "<", etc.

[i]cursiva[/i] - ejemplo.

[b]negrita[/b] - ejemplo.

Nota que ahora (no antes) el punto final debe estar después del código o no te reconce el "enter" que le sigue.

Link:[a href=dirección web ]texto[/a] - ejemplo (mi blog).

Salud.

Millán Mozota dijo...

La idea de que no hubiera contacto en Eurasia entre poblaciones neandertales y sapiens resulta poco verosimil para mi: con yacimientos del Protoauriñaciense, con cronologías consolidadas en torno a 36,5 ka BP, y yacimientos neandertales de h. 32 Ka BP en las mismas regiones o regiones cercanas...

Y esto, hablando del sur de Francia y la Península Ibérica, un ambito ya de por si restringido. Y sin recurrir a las fechas de 28 ka, 29 ka, 21 ka... asociadas con Neandertales desde los Balcanes a Gibraltar :)

Con el genoma y si hay o no hibridación, si son especies distintas, etc.. el problema es que se da por bueno ("científicamente probado") toda una serie de cosas que, en realidad son _aprioris_ que no se basan en evidencias reales sino en "estimaciones":

1 - Modelos poblacionales (que como he visto tantos y tantos... tan diferentes... YA casi que no me creo ninguno).

2 - Punto de partida (reloj evolutivo a cero... "ejem") y ritmos de deriva genética... que dependen de estimaciones no comprobables y del punto 1...

3 - Que el paradigma dominante en biología evolutiva, específicamente en el estudio del ADNmt, no deba corregirse significativamente... cosa que cada DIA tengo menos clara

("The worm in the fruit of the mitochondrial DNA tree" doi:10.1038/hdy.2009.122)

Luega esta el tema de la comparación: Se compara el ADN neandertal con el actual, no con el de los "modernos arcaicos"... es decir los que les eran realmente contemporáneos (basicamente, porque no hay ADN fosil de esa antiguedad, que sea fiable de no estar contaminado, excepto el Neandertal...)

¿Significa todo esto que esos científicos que se llenan la boca con sexo e hibridación, o mejor dicho la falta de uno u otro, estan equivocados...??

Bueno, pues.. a lo gallego diré: ni si, ni no:

Simplemente, son unos atrevidos y -quizas- un poco caraduras...

Si nos basamos en los hechos científicos, esos tipos deberían decir las mismas cosas (o parecidas) con la boca muuuuuy pequeñita (pero MUY pequeña, eh?), porque es muy posible que dentro de unos años (o meses) se les caigan encima todos esos lugares comunes sobre los que se ha construido el actual paradigma, que tiene unos pies de barro brutales,y se tengan que meter sus palabras por... el bolsillo.

Nota: No es bueno ni malo que haya un paradigma dominante y que ese sea sustituido por otro cuando se demuestre que no explica bien la realidad (simplemente, es como funciona la ciencia). Por otro lado, si pueden surgir problemillas cuando las inercias disciplinarias fosilizan excesivamente una determinada teoría científica y no permiten que haya una revolución científica "a la Kuhn"

Maju dijo...

Por supuesto las filogenias basadas en mtDNA están abiertas a crítica pero, hoy por hoy, a mí me parecen de lo más confiables. Incluso las mutaciones (todas ellas recientes) sugeridas por algún autor como posiblemente deletéreas no han podido ser confirmadas en absoluto. Todo lo que hay para poner en duda la filogénetica basada en mtDNA son conjeturas. Y eso en ciencia no es suficiente para desmontar una teoría por lo demás bastante solida (si fuera así no habría ni téctonica de placas, ni biología evolutiva ni mucho menos psicología).

Dices que se te ocurren otros marcadores? Me gustaría saber cuales, sinceramente. En cualquier caso, un genoma completo de Neandertal está ya disponible y otros cinco al caer. De momento sigue sin haber nada. A la gente le detectan un fragmento chiquitito del genoma completo como exótico (Africano en Europa, por ejemplo) pero nunca identifican algo así que parezca neandertal. Incluso se sabe que los neadertales tenían a veces cabello rojo... pero con un gen claramente distinto del que los europeos actuales estilan para la misma función.

O sea que no es sólo el mtDNA: es que por mucho que se busca no se encuentra nada. Así que si no hay sorpresas con las nuevas secuencias completas del genoma neandertal que Paabo & co. nos servirán el año que viene, yo doy el asunto por zanjado en terminos de que no hubo hibridación o de que, si la hubo alguna vez, no logró permanecer en el genoma humano.

Millán Mozota dijo...

Matizarte Maju que, supongo, sabes que hablas de cosas distintas:
La ausencia de adn neandertal en las poblaciones actuales no sirve, como evidencia, para dilucidar la interfertilidad de sapiens y neandertales arcaicos.

Para ello necesitariamos comparar adn "sapiens" (de hace 50 ka, 40 ka, 30 ka) con adn "neandertal" de similar antiguedad. Y quizás -probablemnte- ni así podíamos, a día de hoy, llegar a una conclusión fiable.

Como sabes, si bien hay un número creciente de muestras de adn neandertal, no ocurre lo mismo con el sapiens arcaico.

Por ello, para cubrir ese enorme hueco entre los neandertales y nosotros (ya que no hay adn de nuestros ancestros directos, hasta hace bien poco), se recurre a toda una serie de construcciones estimativas (todo lo que comentaba del "reloj evolutivo", modelos demograficos -ja-, modelos sobre la evolución de la tasa de mutación en relación a los anteriores -ja,ja-, etc etc etc...) Todos esos elementos "intermedios" son modelos hipotéticos y basados en evidencias bastante débiles, en el mejor de los casos.

Dices que no sabemos si el adn neandertal permaneció en el moderno. Sensu estricto, tampoco sabemos si el ADN moderno (hace 40 ka) permaneció en el ADN moderno (actual)porque carecemos de las evidencias fósiles.

Millán Mozota dijo...

corrijase el ultimo parrafo del ant. comentario: Dices que sabemos que el adn neandertal no permaneció en el moderno. Sensu estricto, tampoco sabemos si el ADN moderno (hace 40 ka) permaneció en el ADN moderno (actual)porque carecemos de las evidencias fósiles.

Anónimo dijo...

Maju, dices que, en tu opinión “los neandertales y los sapiens, más que follar, se dieron de leches” Pues razonemos con esa idea. Afirmas que “es extremadamente improbable que [ningún neandertal o sapiens] se topara con un bebé [del otro grupo] en medio de la naturaleza salvaje” Totalmente de acuerdo contigo. En consecuencia te pregunto: en el caso de que se hubieran dado de leches, ¿se hubieran topado con los bebés del otro grupo? Como puedes suponer, me estoy refiriendo a la posibilidad que tú mismo abres de que el propio contacto provocara la orfandad y la adopción.

No sé a qué tabú te refieres cuando dices que tal vez nuestros antepasados viesen a los neandertales como monstruos. En este foro esa idea se ha repetido hasta la saciedad para explicar el porqué de la imposibilidad del contacto sexual entre ambos grupos humanos. No es difícil ver monstruos en los ajenos al grupo. Es una idea que nos acompaña desde hace mucho, por desgracia, pero ello no ha impedido que no exista ni un solo contacto entre grupos humanos que hayan compartido territorio que no haya ido acompañado de sexo, placentero o forzoso.

Yo creo que tal vez haya quedado entre nosotros un rastro de cómo veían a los neandertales nuestros antepasadoss: me refiero al mito del basajaun, que como vasco conoces. En algunas de las leyendas los basajaun (hombres del bosque) aparecen como otro grupo diferenciado, mucho más fuerte y mejor conocedor de las habilidades para subsistir en el entorno. A mí esto me suena a lo que pudieron pensar los sapiens que se adentraron en nuevos territorios poblados por neandertales. En esas mismas leyendas las relaciones entre ambos grupos aparecen como cambiantes, a veces conflictivas, a veces engañosas, provechosas otras, pero casi siempre difíciles. Tal vez esas leyendas sean un eco deformado de lo que verdaderamente hubo entre los dos grupos humanos que se encontraron en la cornisa cantábrica hace unos 40.000 años.
Txema M.

Maju dijo...

Millán:

Para ello necesitariamos comparar adn "sapiens" (de hace 50 ka, 40 ka, 30 ka) con adn "neandertal" de similar antiguedad. Y quizás -probablemnte- ni así podíamos, a día de hoy, llegar a una conclusión fiable.

Esto se ha hecho pero sólo con mtDNA.

Si nos queremos poner tikis-mikis, siempre encontraremos algún punto débil.

Yo no he argumentado que las uniones fueran infértiles necesariamente en cualquier caso, sólo que no hay aparentemente nada de DNA neandertal en nosotros/as hoy día. Incluso he propuesto modelos pare explicar como un porcentaje bajo de híbridos fértiles no dejaría descendencia aparente (deriva genética).

Como sabes, si bien hay un número creciente de muestras de adn neandertal, no ocurre lo mismo con el sapiens arcaico.

Es cierto. El foco de atención se ha centrado en el Neandertal, sobre todo, entiendo yo, porque detectar contaminación es más sencillo en principio.

En lo que a mí respecta, que por favor empiecen a muestrear H. sapiens antiguos ya por el genoma completo. Hay todo otro debate acalorado paralelo en torno a si los actuales Europeos son Cro-Magnon (senso lato) o exclusivamente neolíticos que no se zanjará hasta que haya buenas muetras de DNA antiguo de los Sapiens del PS Europeo.

Estoy también de acuerdo en que el reloj molecular y todo eso son elucubraciones muy abstractas que por sí solas no demuestran nada (aunque hay gente que se lo toma al pie de la letra, lo que es muy preocupante).

Maju dijo...

En consecuencia te pregunto: en el caso de que se hubieran dado de leches, ¿se hubieran topado con los bebés del otro grupo? Como puedes suponer, me estoy refiriendo a la posibilidad que tú mismo abres de que el propio contacto provocara la orfandad y la adopción.

Es posible por supuesto.

Ahora bien, por lo que he leído, la "guerra primitiva" a menudo adopta la forma de disputa por el territorio pero también se decide con simples retiradas cuando hay uno o más heridos, a veces muertos, (normalmente ancianos, a los que les fallan los reflejos).

No es la situación de un pillaje sino la de dos o grupos que compiten por una zona de caza y en la que uno cede, porque las personas son para esas sociedades más valiosas que la propiedad territorial (es una cuestión práctica del seminómada: no un ideal).

No sé a qué tabú te refieres cuando dices que tal vez nuestros antepasados viesen a los neandertales como monstruos. En este foro esa idea se ha repetido hasta la saciedad para explicar el porqué de la imposibilidad del contacto sexual entre ambos grupos humanos.

Pues igual me he perdido algo. Hoy día la tendencia populista es hacer que los neandertales sean prácticamente como nosotros (simplemente mira la foto que ilustra este artículo) y por lo tanto las relaciones sexuales serían naturales. Incluso imagino que hay algunos que ven a neandertales y sapiens conviviendo bajo el mismo techo por generaciones. Toda esta "idealización" de los neandertales como simplemente "otra raza" (y no otra especie) crea una sensación de que "por supuesto, como no iban a follar?"

Bueno, pues quizá no.

Yo creo que tal vez haya quedado entre nosotros un rastro de cómo veían a los neandertales nuestros antepasadoss: me refiero al mito del basajaun, que como vasco conoces.

Por supuesto. Pero no creo que sea un mito tan antiguo. Más bien se referirá en origen a gente que vivía aislada como "hillbilies" o ermitaños o incluso los últimos cazadores-recolectores del país.

Los que sí que me recuerdan a los neandertales son los enanos tipo "Tolkien" (pequeños y muy robustos, como los neandertales). Pero no parece que haya much base auténtica para este neo-mito del siglo XX.

En algunas de las leyendas los basajaun (hombres del bosque) aparecen como otro grupo diferenciado, mucho más fuerte y mejor conocedor de las habilidades para subsistir en el entorno.

Creo que los confundes con los jentiles (jentilak), gigantes míticos. El basajaun es un personaje muy esporádico y casi siempre único, los jentiles en cambio son más comunes y se presentan como población. Sin embargo aparecen mayormente enfrentados al cristianismo (arrojan grandes rocas a las iglesias, se esconde bajo tierra cuando Kixmi, Cristo, se revela en forma de bólido, etc.) y por tanto es más probable que simplemente representen a los vascos paganos de época casi-histórica.

Millán Mozota dijo...

Maju, en el fondo, y general, estoy de acuerdo en casi todo contigo. Sólo creo que algunas lecturas las haces de forma un tanto acrítica, que deberías leer algunos de los artículos que manejas con un pelin más de mala leche, por así decirlo, buscando los fallos ;)
Pero vamos, es una cuestión de matiz.

Millán Mozota dijo...

Ah, excepto en que no consideres, maju, a los Neandertales, 100% equiparables a nosotros... en eso te equivocas pero weno no se puede ser perfecto :-)

Un apunte del tema de la "guerra": En las sociedades de cazadores-recolectores "puros", más o menos extrapolables al Paleolítico, parece que un conflicto organizado y violento es algo extremadamente raro. Son poblaciones muy pequeñas que dominan/controlan grandes territorios. De hecho, mantienen siempre amplias extensiones territoriales sin "explotar" para enfrentarse a imprevistos (i.e. climáticos) y dirimir las disputas. Una frase que lo define muy bien es la que los inuit dicen: que "discuten con los pies": Es decir, que el (los) que no esta (n) de acuerdo, o no quieren acordaralgo, se marchan a otra parte.

La idea de una guerra más o menos ritualizada o socialmente establecida es más propia de sociedades algo más complejas, de tipo hortícola primitiva, de tipo "tribal" (sensu lato),etc. Y yo pienso que, incluso en esos casos, es más la excepción que la norma.

Maju dijo...

Ah, excepto en que no consideres, maju, a los Neandertales, 100% equiparables a nosotros...

En esto quizá también estemos de acuerdo. You pienso que los neandertales eran muy inteligentes y muy parecidos a los sapiens. Pero aún así distintos. Ambas especies pueden haber estado divergiendo por algo así como un millón de años, por lo que para mí son como tigres y leones: parecidos pero también muy distintos.

Un apunte del tema de la "guerra": En las sociedades de cazadores-recolectores "puros", más o menos extrapolables al Paleolítico, parece que un conflicto organizado y violento es algo extremadamente raro. Son poblaciones muy pequeñas que dominan/controlan grandes territorios. De hecho, mantienen siempre amplias extensiones territoriales sin "explotar" para enfrentarse a imprevistos (i.e. climáticos) y dirimir las disputas. Una frase que lo define muy bien es la que los inuit dicen: que "discuten con los pies": Es decir, que el (los) que no esta (n) de acuerdo, o no quieren acordaralgo, se marchan a otra parte.

La verdad es que no estoy del todo seguro como se aplica esto a auténticos CRs, pero el ejemplo inuit no me convence del todo tampoco (son una comunidad única, práctiamente sin vecinos - hasta que llegó Canadá). De forma que no se aplica bien a un conficto entre comunidades tan distintas como serían sapiens y neandertales.

Pero el caso inuit quizá pueda aplicarse al problema del reemplazo: hubo un pueblo antes que ellos, los Tuniit o cultura de Dorset, que desapareció más o menos justo a la llegada de los Inuit. No parece que dejaron descendencia entre estos tampoco, aunque se ha argumentado que no estaban tan bien preparados para la pequeña edad del hielo (lo mismo que los vikingos de Groenlandia).

Sin embargo leo ahora que la leyenda inuit los describe como "gigantes" que sin embargo eran fáciles de asustar y que simplemente se retiraban a medida que los esquimales avanzaban.

Quizá fue eso lo que les ocurrió a los neandertales? A saber.

Martín Cagliani dijo...

A mí me gusta siempre comparar el encuentro neandertal-sapiens con el que ocurrió en la Patagonia argentina a fines del 1700 y principios de 1800. En la Patagonia vivían los tehuelches, cazadores recolectores que se movían por zonas muy amplias de territorio, varias tribus que no se molestaban entre sí. Eso era en la parte de estepa, pero junto a la cordillera estaban los bosques, allí vivían más sedentariamente.
Bueno, para principios del 1800 los mapuches, que estaban del otro lado de la cordillera, comenzaron a cruzarla en busca de nuevos territorios. Los mapuches tenían una sociedad más compleja. Si bien en un principio hubo algunos choques violentos, luego comenzaron a convivir, y con el tiempo los mapuches fueron absorbiendo a todas las otras culturas, las araucanizaron como se suele decir. Hoy en día se puede decir que no quedan casi tehuelches, en gran parte porque el avance del ejército argentino para fines del 1800 fue debastador, aniquilador, pero también porque fueron absorbidos casi por completo por los mapuches que siguen existiendo hoy en día. Ahora, los tehuelches eran altísimos, gigantes para los españoles, y los mapuches no, eran bajos, retacones. Muy diferentes en aspecto físico y también culturalmente, así y todo convivieron y una cultura absorbió a la otra, como suele suceder en los choques culturales. Yo creo que lo mismo ocurrió en el encuentro N-S.

Anónimo dijo...

Pues a mi me parece mejor ejemplo cualquier tipo de contacto que se establece con tribus del Amazonas,o bien, mueren por infecciones, ya que no están preparadas inmunológicamente, o bien, poco a poco, van perdiendo su identidad ante la llegada de la supuesta "modernidad". Si añadimos cualquier pequeña o grande desventaja resultado de lso cruzamientos entre poblaciones, por eso, no hay evidencia ninguna en el genoma (que no es lo mismo que decir un "no rotundo", tan sólo que si no se encuentra, por cuestión de probabilidad, se descarta, como en pruebas forenses)

De todas manera, volviendo al tema, una cosa es leer a Paabo en nature o en cell, bastante precavido y correcto a mi juicio, y luego lo que luego sale filtrado en medios menos académicos, al igual que ocurrio en 1997 con el primer DNA mitocondrial secuenciado.

Por ceirto, ¿Alguien ha leído lo último que ha publicado Paabo en nature (sobre las contaminaciones y errores al secuenciar, ya lo dije en un comentario anterior)?

PD: ¿Os habeis fijado la cantidad de comentarios en tan poco tiempo? Este tema siempre da mucha polémica; o eso o que somos muy morbosos (es de bromilla, sin querer ofender)

Hellen

Anónimo dijo...

España es una mina para cualquier antropologo. Yo estoy harto de ver todos los dias personas con rasgos neandertales: Extremidades mas cortas de lo "normal" lo que les hace un poco desproporcionados, personas más bajitas que la media pero mucho mas robustas, y sobre todo los craneos. Aqui es muy habitual encontrar gente que no tiene una gran frente plana como el sapiens, sino una frente cortita que sale directamente hacia la parte de atras del craneo solo un par de centimetros por encima de las cejas, eso si, no conservan, o al menos no se aprecia, los arcos supraorbitales.

Para mi no me cabe duda que los sapiens y los neandertales se cruzaron. En España y Portugal está la prueba de ello.

Millán Mozota dijo...

Levanto las cejas asombrado, ante el último comentario, mientras miro de reojo al espejo de mi cuarto en España... ¿Será un Neandertal el que me devuelve la mirada?

Bromas aparte, quería hacer una aportación sobre la identidad cultural frente a la "identidad biológica", digamos "fenotípica".

Mi impresión sobre el tema es que el ser humano es como el famoso anuncio de Aquarius, imprevisible y maravilloso. En la línea de lo que dice Martin, hay estudios para los nativos de Norteamérica que nos cuentan que:

- grupos limítrofes que eran, en cuanto a rasgos fenotípicos (y ascendencia genética) practicamente iguales, sin embargo no se reconocíann entre sí como "seres humanos" (lo que ellos conceptualizan como "personas")

- Y esos mismos grupos, que no reconocían como personas a otros pueblos identicos en apariencia física a la mayoría de su población, a su vez agrupaban a distintos sub-grupos de población con rasgos fenotípicos muy diferentes (que provenían de distintos avatares históricos de ese pueblo)a los dominantes.

También leí sobre algunos pueblos africanos que conceptualizan como "más cercanos", como más "personas", a los chimpancés de su territorio, que a otros grupos humanos distintos al suyo.

Lo que quiero decir que podemos conceptualizar las cosas y pensar en uno u otro modelo, pero que, personalmente, creo que el grado de VARIABILIDAD en el modo de relacionarse las sociedades humanas (modernas y neandertales entre ellas) a lo largo de decenas de miles de años... ha debido de ser ENORME.

Maju dijo...

Anónimo, como te pasas.

Si hubiera esas similitudes que tu dices y fueran realmente "neandertaloides" y no simples variantes en la gama del sapiens, que es lo que en realidad son, ya las habrían catalogado a principios del siglo XX, cuando la antropometría estaban más de moda.

Los rasgos del neandertal son muy distintos, empezando por huesos más robustos (para sostener más peso) una caja toracica bastante distinta, tipo gorila, un exagerado prognatismo que hace parecer refinados a los papúes y una dolicocefalia extrema que no existe en ningún sapiens fósli o vivo.

Lo que tu percibes son meros "arcaísmos" de la tipología sapiens. Si quieres arcos superciliares, pues te vas a las tierras salvajes de Australia o incluso a Europa del Norte y hay a mazo, si quieres frentes inclinadas, las hay en todas partes, y tipos bajos y robustos también los hay por doquier (esquimales por ejemplo) pero no hay nada claramente neandertal.

El tipo caucasoide en particular es bastante distinto del neandertal: escaso prognatismo (retrognatismo en algunos cases), tendencia a gran altura y cierta esbeltez, nariz prominente y estrecha (la nariz neandertal debía parecerse más al tipo negroide si acaso, mira los craneos: es muy ancha), etc.

Con seguridad lo que te llama la atención son meros rasgos "arcaicos" que son parte de la variabilidad normal. Además dudo que la península ibérica sea uno de los mejores sitios del mundo para encontrar semejantes rasgos "arcaizantes", aunque es quizá más fácil encontrarlos en grupos más aislados como vascos genuinos o quizá letones. Pero no parecen "neandertales", simplemente sapiens "arcaicos".

Armand dijo...

Ya se puede afirmar lo que en octubre no:
El Homo sapiens, la especie vencedora en la historia evolutiva de los humanos, se hibridó con los neandertales que encontró cuando empezó a salir de África hace unos 80.000 años... Esto es lo que cree el equipo internacional que ha conseguido secuenciar el genoma completo del neandertal, un gran proyecto que empezó hace cuatro años y cuyos resultados publica hoy la revista Science.Madrid - 06/05/2010

Bob Row dijo...

He vuelto a visitar este post y veo que el tema de la hibridación sigue.
Como caricaturista y residente temporal que fui en Israel años ha, me gustaría señalar una paradoja anatómica (considerando el temprano encuentro de las especies en el lugar) observada allí.
Hay un rasgo anatómico muy frecuente en el tipo árabe: la frente vertical y hasta abombada en el tramo superior, que se presenta muy esporádicamente en sus conciudadanos judíos, con su carga histórica europea.
Si fantasearamos una continuidad poblacional hibridada desde la prehistoria en la zona, deberíamos concluir que los palestinos no serían originarios sino inmigrantes de la rama semítica meridiona moderna de la Peninsula Arábiga, que no tuvo cruzamiento con los neandertalenses del monte Carmel. Las consecuencias políticas son tremendas, jeh!

Por supuesto, estoy bromeando. Las identidades culturales y los derechos políticos no dependen de las migraciones poblacionales, ni prehistóricas ni modernas.
Pero el rasgo anatómico observado es tan cierto que, incluso, es verificable en muchos personajes bien conocidos de la política y el espectáculo nacidos en el Noroeste de la Argentina, donde una abundante inmigración sirio-libanesa se fundió con la población criolla hispano-indígena. Algunos nombres notorios: Sapag, Cafrune, Falú, etc.

Maju dijo...

Bob: no hay ningún rasgo anatómico neandertal conocido que se manifieste en las poblacionas modernas. No flipes tanto.

Si existiera lo más seguro es que sería el mismo para judíos, palestinos, chinos y melanesios.

(Además el grueso de la genética moderna de Arabia llegó del Creciente Fértil depués del Neolítico y no al revés. Y además los Palestinos muestran una especificdad genética muy marcada y es al menos opinable que son un grupo aparte, posiblemente nativo desde épocas remotas - yo que sé: Natufiense o lo que sea).