miércoles, agosto 23, 2006

Noticia: ¿Neandertales en nuestros genes?

Un nuevo estudio genético probaría que los neandertales hicieron una contribución substancial al genoma moderno europeo.

En el último número del PLoS Genetics Vincent Plagnol y Jeffrey D. Wall publican un estudio que cusetionaría la teoría del Eva en la cual se dice que el Homo sapiens se originó en África y reemplazó a todos los homínidos preexistentes en el resto del mundo.

"En vez de que una población haya dejado África hace 100 mil años y haya reemplazado a todos los otros grupos hmanos arcaicos, nosotros proponemos que esta población interactuó con otras que estaban en Europa por mucho más tiempo, tal vez 400 mil años", dice Plagnol en Discovery News. De esta forma estaría más de acuerdo con la teoría del origen multiregional.

Plagnol, investigador del departamento de biología molecular y computacional de la Universidad de Southern California, y su colega el profesor Wall, analizaron patrones de acoplamiento genético ancestral en 135 individuos modernos.

Utilizaron personas de Utah con ancestros del norte y oeste de Europa y Yoruba, del oeste de África. Utilizando estadísticas y modelos computacionales, se centraron los desequilibrios, en secciones con genes que no tenían sentido si sólo se consideraban uniones entre humanos modernos. Los enlaces genéticos perdidos sólo encajaban si otra población homínida era introducida en el modelo, explican los científicos en el paper.

Dicen los científicos: "Descubrimos que un modelo simple no podía explicar los datos si no agregamos una población ancestral. Si esta población no se cruzó con los humanos modernos, o casi no lo hizo, el efecto es muy pequeño para explicar los datos. Así que encontramos que un 5% es lo que necesitamos para explicar lo que vemos".

Los investigadores están de acuerdo con los estudios recientes que concluyen que lo neandertales no contribuyeron con ADN mitocondrial, material genético que es pasado de las madres a sus hijos. Pero dicen que otras porciones del genoma europeo, como aquellas asociadas al ADN nuclear, podrían llevar la firma de los neandertales. Justamente sobre la que está trabajando el Proyecto Genoma Neandertal.

Plagnol dijo: "Diferentes partes del genoma tienen diferentes orígenes, así que un individuo podría tener una fracción de un cierto cromosoma heredado de un neandertal, pero poseer al mismo tiempo un ADN mitocondrial muy típico del Homo sapiens".

Alan Templeton, profesor de evolución en la Universidad de Michigan, realizó también estudios sobre ADN y llegó a unas conclusiones similares, según informa Discovery News. "Los humanos que estaban en África, y los que estaban en Eurasia intercambiaban genes regularmente", dice. "Hubo cruzamiento y cuando los humanos salieron de África hace 100 mil años no reemplazaron a esas poblaciones en Eurasia".

19 comentarios :

Txema M dijo...

Es muy pronto para hacer un comentario, pero me llama la atención de que la sugerencia de hibridación (puntual o no) venga del mundo de la genómica, que hasta ahora viene defendiendo todo lo contrario.

En todo caso, aun cuando fuese cierto, quedaría por proponer un modelo coherente que explicase la eliminación de los genes neandertales en las mitocondrias manteniendo algunos de ellos en el núcleo.

Sugiero de nuevo que hibridaciones puntuales repetidas a lo largo de generaciones pudieron ser una de las causas importantes de la extinción de los neandertales.

Martín Cagliani dijo...

Yo estoy de acuerdo, para mí la teoría que mejor explica la desaparición de los neandertales es la de absorción por hibridación por parte de los H. sapiens.

El PaleoFreak dijo...

Hombre, es mucho más sencilla la hipótesis de la sustitución sin más, por competencia ecológica (incluso habiendo algo de flujo génico). Además, se corresponde mejor con lo que observamos en la extinción de otras muchas especies, y también en la extinción de poblaciones de nuestra propia especie.
De momento, la extinción por hibridación, aunque sea una idea atractiva, no puede competir con otra explicación más simple y con más aplicabilidad.

Martín Cagliani dijo...

Claro, pero el tema es que muchas veces se tiende a olvidar que estamos hablando de dos seres con cultura, y no de animales. Es común pensar que el neandertal no tenía una cultura. Y en las relaciones humanas se dio más a menudo la absorción cultural, o sea que un grupo con más empuje hace desaparecer al otro más pequeño, o sin tanto empuje. Un caso que me gusta traer a colación es el de los tehuelches y los mapuches en la Patagonia argentina, los mapuches los absorvieron totalmente dentro de su cultura, así como a otras tantas. Igualmente esto que comento no se contrapone a lo que vos comentas de la competencia ecológica, suelen darse las dos a la vez, y la forma en que se extingue tal o cual población puede ser o porque luchan o porque se dejan dominar.

Txema M dijo...

Paleo, corrígeme si me equivoco, pero creo que en toda la historia no se conoce la extinción de un solo pueblo que no haya dejado rastros genéticos en poblaciones posteriores.

No quedan guanches, ni tasmanios ni vikingos de islandia, pero sí que se sabe que todos ellos se cruzaron en alguna medida con los pueblos que ocuparon su lugar. ¿Me confundo?

Anónimo dijo...

Hola!
me parece muy interesante lo de los neandertales.
buena nada mas para decir.
adioz

El PaleoFreak dijo...

Txema, la verdad es que no sé si se ha estudiado la posible permanencia de genes de esos pueblos extintos en las poblaciones actuales. Pero no me consta que la extinción se haya debido al cruce biológico con otros pueblos, ni que ese cruce tuviera una importancia "grande" en la extinción. Tampoco conozco ningún caso similar en animales o plantas, aunque reconozco que ni siquiera lo he buscado.
Yo no estoy negando esa posibilidad, sólo digo que no explica "mejor" la extinción de los neandertales, sino peor, porque es más complicado y requiere asumir más cosas sin pruebas.

al_Balluti dijo...

Si hubo cruzamiento entre los humanos anatómicamente modernos y otras especies de homínidos, debería de haber rastro de esos genes; y de los miles de analisis que se han hecho, todavía no han aparecido. Si hubiese habido este cruzamiento, debería haber una gran disparidad entre los genomas de los distintos grupos humanos, y ocurre todo lo contrario, que son tan homogéneos, tan similares, que sólo se explican lógicamente presumiendo que provenimos de un pequeño grupo. Si hubiesen existido estos cruces, ¿cómo se dispesaron sus genes entre el resto de la población mundial para que ahora el genoma de los humanos sea tan parejo? El artículo comentado no aporta ninguna información nueva a lo ya sabido, ni resuelve las dudas que son conocidas desde antaño.
Un ejemplo de "rastro genético": en las Canarias la línea mitocondrial U6 alcanza el 14% de la población; U6 es conocido como el "motivo bereber", y está presente en el norte de África; pero no se da en el Península Ibérica, y en Italia, sólo el 1% de Sicilia. U es la más antigua de las líneas mitocondriales europeas; parece posible que U5 alcanzara la península ibérica por el norte del Mediterráneo, mientras que U6 lo hiciese por el sur. Admitiendo el origen bereber de los antiguos guanches canarios, se explica la alta densidad de U5 en las islas. Pues bien, todavía no se conoce ni un caso de persistencia de genes de otros homínidos entre los humanos anatómicamente modernos actuales. Y mientras no aparezcan, las conjeturas de los multirregionalistas serán sólo eso, cábalas o barruntos, sin ningún otro valor.

Txema M dijo...

Paleo: es verdad que la extinción de tasmanos, guanches y vikingos de Groenlandia (no de Islandia, qué metedura de pata) se produjo por causas muy distintas en cada caso y ninguna tuvo relación con el mestizaje con otros pueblos. Sólo respondía poniendo en duda el que la sustitución pura y dura de unos grupos humanos por otros se corresponda con lo que observamos en la extinción de poblaciones de nuestra propia especie.

Que la hibridación puede poner en peligro de extinción a una especie es un hecho constatado. Creo haber citado varios casos en tu blog o en el de BioMaxi. El que recuerdo como más cercano es el del gato salvaje en la península Ibérica. Una de las causas que motivan la inclusión de una especie en la lista roja es la constatación de que se esté dando su hibridación con otra especie. Sin embargo debe haber excepciones, como el de las especies de Heliconius que hibridando entre sí dieron origen a otra. Se debatió sobre ello en http://evolucionarios.blogalia.com/historias/40884

Al Balluti, en el caso de la extinción neandertal, como en todos los demás, habrá que priorizar la causa que más explique, pero no hay porqué dar por seguro lo que carece de pruebas. Me gustaría recordar que Wegener no llegó a ver el desarrollo de la teoría de la deriva continental, que fue rechazada tanto por la geología como por la paleontología durante más de cuatro décadas. A ver si a Wolpoff le va a pasar lo mismo...

El PaleoFreak dijo...

Por cada Wegener sufriendo el desprecio de la comunidad científica y demostrándose después que estaba en lo cierto, hay unos trescientos (por decir una cifra) científicos que, desgraciadamente, siempre estuvieron equivocados.

La estadística no beneficia a Wolpoff ;o)

Por cierto, la hibridación no pone en peligro de extinción a una especie si no está previamente en una situación muy desventajosa, por causas diferentes.

Si postulamos que la hibridación con los sapiens fue una de las causas de la extinción de los neandertales, la pregunta que inevitablemente nos surge es ¿por qué esa hibridación benefició a los sapiens, o al menos no los perjudicó? ¿Qué diferencia había entre unos y otros o entre sus circunstancias, para que esa hibridación fuera negativa sólo para una de las especies? Y habría que volver a hacer suposiciones.

Al final, esas suposiciones suelen ser las mismas (más o menos) que las que se hacen en un modelo de extinción sin hibridación.

Martín Cagliani dijo...

Yo en realidad lo que defiendo es más un cruce cultural, más que biológico. O sea, me explico. Hubo hibridación, pero la extinción de los neandertales se debió a que fueron absorvidos culturalmente por los sapiens. Ya está demostrado que los neandertales, pera el momento de la llegada de los sapiens, estaban como en retirada. No se sabe por qué. Y los sapiens habrán llegado como pasó en América, con oleadas y oleadas, que los neandertales no sabían de donde venían, y no paraban. Es como el caso del indígena americano que ve llegar a los españoles y piensa que si mata a esos cinco no vana venir más, y atrás vienen 10, y luego mil y así. Bueno, yo creo que algo así pasó con los neandertales. Que al ser menos, y ser dominados culturalmente, fueron absorvidos, y la hibridación los hizo diluirse dentro de los sapiens. Un tanto apresurada mi explicación, pero así es la forma en que analizo yo todo lo que se viene publicando sobre el tema.

al_Balluti dijo...

Martín lo de la hibridación cultural entre HAM y neandertales, con perjuicio para los últimos, es algo que tenía in mente, y creo que se puede seguir por esa línea. Ahora bien, en cuanto a la hibridación entre especies, no existe ninguna prueba, incluso los análisis del cromosama Y de dos neandertales realizado, casi como siempre, por Päabo, apunta a que hay una gran diferencia génica, tanto en el mitocondrial como en este cromosoma nuclar. El niño de Lagar Velho es incongruente: un híbrido, como el mulo, presenta características intermedias a las de sus progenitores, pero un mulo no tiene la cabeza de caballo y el cuerpo de asno. La tesis del híbrido solutrense de Zilhao no convence nada.
Txema m, considero que hasta que no haya algún argumento que justifique la tesis multirregionalista, consideraré que es son sólo barruntos y conjeturas; al menos los africanistas tienen un argumento, el estudio del genoma humano. Wolpoff no me recuerda a Marcelino Sáez, sino a Cartailhac; aunque me temo que entre éste y Wolpoff hay una gran diferencia: ser capaz de reconocer de que el otro está en lo cierto.

Txema M dijo...

“Si postulamos que la hibridación con los sapiens fue una de las causas de la extinción de los neandertales, la pregunta que inevitablemente nos surge es ¿por qué esa hibridación benefició a los sapiens, o al menos no los perjudicó? ¿Qué diferencia había entre unos y otros o entre sus circunstancias, para que esa hibridación fuera negativa sólo para una de las especies?”

Pues a mí no me parece que esa sea la pregunta inevitable. Me parece que la pregunta debería ser “si la hibridación con los sapiens efectivamente se dio, ¿por qué no aparece ningún rastro en las líneas genómicas paternas o maternas? (mitocondrias y cromosoma Y).

Me parece más interesante esta pregunta porque ante la que tú haces me cuestiono que la hibridación debiera haber beneficiado inevitablemente a los sapiens. ¿No pudo ser justo el caso contrario, que la hibridación perjudicase a los sapiens, y ello hubiese sido causa de la extinción neandertal?

Varias veces he expuesto un supuesto que actuaría de este modo. Sería el caso hipotético de que las mujeres sapiens fuesen incapaces de parir hijos mestizos, por incapacidad de atravesar el canal del parto. Si en comunidades sapiens no pudiesen nacer niños con genes neandertales mientras que en las neandertales sí pudiesen extenderse los genes sapiens, el flujo genético sería unidireccional. Dale tiempo al tiempo con un flujo genético unidireccional y me dirás con lo que te encuentras.

Abundando en este caso hipotético y suponiendo que la incapacidad de atravesar el canal del parto la compartiesen los descendientes de varones neandertales cuya madre fuese mestiza, el resultado sería la muerte en el parto de toda hembra mestiza que quedase preñada de un neandertal. Como estas hembras solo podrían existir en comunidades neandertales este fenómeno afectaría gravemente a la tasa de reproducción de su población, ya que lo más probable es que las hembras se cruzasen habitualmente con varones de su mismo grupo amplio. Pero este hipotético fenómeno no sólo afectaría a la tasa de reproducción, sino que también incidiría en la posible desaparición de líneas mitocondriales neandertales.

¿Ves el supuesto hipotético que te digo? Los varones no tendrían problemas para cruzarse. Como no cargaban con el embarazo y el parto, no les afectaria y sembrarían alegremente sus genes por donde pudieran. Las mujeres neandertales tampoco tendrían problemas, pero sus hijas, de ser mestizas, lo tendrían crudo. Las hembras sapiens, de quedar preñadas de neandertales o mestizos, no sobrevivirían al embarazo. Los cromosomas Y neandertales solo podrían subsistir en las poblaciones residuales que nunca se hubiesen cruzado con los sapiens.

Insisto en que esto es un modelo hipotético que planteo tan solo para hacer ver que, con los datos de los que disponemos, no podemos rechazar como imposible. Como hablamos de comunidades humanas, un drama tan fuerte como la muerte repetida de mujeres en el embarazo no dejaría indiferente a nadie, por lo que lo más probable es que de saber que el folleteo indiscriminado era peligroso, lo evitarían. Pero para hacer esta deducción sería preciso que hombres y mujeres supiesen que la coyunta es causa del embarazo. Lo que pasa es que está atestiguado que algunos grupos humanos no tenían este conocimiento hasta hace poco tiempo. Si tanto neandertales como sapiens desconocían que confraternizando se estaban condenando a muerte a sí mismas o a sus hijas, ¿porqué iban a renunciar a un placer exótico?

En la mitología vasca se encuentra el mito del “basajaun”. Los basajaun eran mucho más fuertes y mejores conocedores del entorno que los demás humanos. En una de las leyendas, los basajaun descubren una luz en la noche, una estrella nueva y abren los ojos del más viejo para que la vea. Este, al contemplarla, dice: “ha llegado Kixmi. Estamos acabados.” En ese momento todos los basajaun se arrojan a una sima y desaparecen para siempre. La explicación de esta leyenda dice que Kixmi era Jesús y que los “jentilak” (gentiles, con los que se identifica a los basajaun en otras leyendas) desaparecieron con su llegada al mundo. Yo pienso que podría haber otra explicación del mito.

Los últimos basajaun, los neandertales (más fuertes y por supuesto mejores conocedores de su entorno que los sapiens que aun no habían llegado a su territorio) habitan en un valle aislado sin contacto con los cromañones. Una noche una hoguera señala la llegada de extraños. El viejo sabe que ese fuego (una luz en la noche) indica que los flaquitos han llegado y sabe que eso va a suponer la desaparición de su pueblo, como antes lo supuso para otros grupos. Puede ignorar la causa de la desgracia, la muerte de las jóvenes parturientas, pero no ignora que la desgracia se dio cuando estos llegaron. Por eso augura su desaparición.

¿Desaparecieron de verdad los basajaun? La leyenda no explica quién contó a los gentiles lo que ocurrió. ¿Durante cuántas generaciones puede transmitirse el conocimiento oral?

P.D. Fabulaciones a porrillo, pero que el canal del parto neandertal era un tercio mayor que el nuestro, es un hecho. Que su cabeza era más voluminosa que la nuestra, también. Que en la cornisa cantábrica convivieron neandertales y cromañones, otro hecho. Que los neandertales no existen, está más que claro (aunque viendo algunas alzadas de piedras de más de 300 kg, a veces lo dudo) Y que follar es agradable y en la variación está el gusto, no sé si es un dato objetivo, pero hasta ahora nadie me lo ha discutido.

sudaka dijo...

Eres un genio,pibe.Quedé seducido por lo tuyo.Pero y si la lengua vasca es el ultimo reducto de Neander que queda culturalemnte ,aunque en otros aspecto no haya restos?
En Huelva y Cádiz hay inscripciones que parecen tartésicas y que se pueden traducir en euskara.
Son los vascos Neander?

Txema M dijo...

Seguro por completo que los vascos no son neandertales, sino del mismo pelaje que todos los demás.

En un curso en la universidad de verano del país vasco, Arsuaga proponía dos modelos posibles de fin para el último neandertal: el primero es el mismo que describe en el prefacio de "la danza del tigre" el de un desgraciado que mientras agoniza contempla el humo de los cromañones que han ocupado las tierras en las que nació. El pobre hombre (o mujer) muere solo, sin nadie que le asista, desapareciendo "como las lágrimas en la lluvia" (tomado de Blade Runner.) El segundo modelo es el de alguien que agoniza en un refugio rodeado por los suyos, por su grupo, sin haber dejado descendencia. En ese segundo modelo (sin duda más atractivo, aunque no por ello más cierto) el último neandertal no cree ser el último de los suyos. En los cromañones que le rodean y le asisten, con los que solo comparte años de vida en grupo pero con los que no comparte genes, ve a los suyos, a su tribu.

No sé si los "basajaun" ("hombres de los bosques" u "hombres salvajes") existieron o no. Se supone que no son más que una leyenda. Tampoco sé si en caso de existir, dejaron descendencia (cosa más que dudosa, viendo los análisis genéticos de las poblaciones.) Todos los antropólogos o paleontólogos vascos con los que he hablado están absolutamente seguros que somos tan cromañones como cualquier otro pueblo. Pero también he constatado que bastantes de ellos se cuestionan muy mucho la afirmación categórica de que la hibridación entre neandertales y cromañones no se dio jamás y (lo que es bien curioso) aquellos a los que preguntado el porqué de sus dudas y me han respondido, han dado distintas razones, siempre basadas en los trabajos de investigación que desarrollan (formación dental, pautas de desarrollo infantil...) Sinceramente, sospecho que la proporción de investigadores que duda del paradigma que separa a neandertales y a cromañones en especies distintas es mayor en el país vasco que en otros lugares, aunque como es natural, nadie levante la voz para ganarse el título de hereje.

No se conoce bien las relaciones de la lengua vasca con otras lenguas, pero nadie plantea como posible que sean de un origen anterior a la población de Europa por los cromañones. Levi Sforza propone que la lengua que hablaban los antepasados de las actuales poblaciones cantábricas, antes de la llegada de las varias olas de poblaciones venidas del este, era la lengua que después derivó en el actual euskera. Pero al hablar de fechas propone la de las pinturas de Altamira, es decir, hace unos quince mil años, no antes.

Las traducciones de inscripciones tartésicas e ibéricas que se han hecho desde el euskera, sólo satisfacen a su traductor. No conozco a nadie en el mundo de la lengua vasca que defienda como posible estas interpretaciones.

Txema M dijo...

Metedura de pata: no es Levi Sforza sino Luca Cavalli Sforza.

Dalmatia dijo...

"secciones con genes que no tenían sentido si sólo se consideraban uniones entre humanos modernos"

¿Solo pueden ser no modernos si no llegan a la categoría Sapiens Sapiens? Recuerdo que hoy día hay homínidos vivos no considerados Homo Sapiens Sapiens.

Una especie extinguida puede ser Sapiens Sapiens perfectamente y prevalecer otra que sea Sapiens simplemente por circunstancias de la vida.

Yo también veo más plausible la teoría multiregional con o sin hybridación entre especies o razas homínidas.

Para txema: lo de que no quedan descendientes de vikingos es una broma no?
Los vikingos nunca fueron exterminados y quedan poblaciones numerosas de descendientes directos. Los tazmanidos se extinguiron en su versión pura pero quedan poblaciones australoides que son la versión hybridada de estos. Los guanches probablemente ya eran hybridos.

Para el balluti: Las poblaciones humanas no son para nada iguales y sino observa estos estudios genéticos.
-Mayores Diferencias entre humanos
-Mayores Diferencias entre humanos II
-Mayores Diferencias entre humanos III
-Mayores Diferencias entre humanos IV

Y eso teniendo en cuenta que todo pasa por "la censura o moderación" de la "correción política".

Para Sudaka y Txema: Piensas acaso que si los vascos tuvieran parte de origen Neanderthal y fueran la última reminiscencia de un pueblo parcialmente neanderthal lo dirían así de claro pudiendo ello servir como afirmación de las teorías raciales vascas?
Cantautor vasco:
Vasco
Vasco I-II

Los Cromañones y derivados (hybridaciones con otros hominidos) son los descendientes de Pelirrojos y piel rojos. Los Celtas eran Cromañones.
ejemplo de predominantes Cromañones en la actualidad:

PICTO/Caledonio/Celta escocés (Bastante puro)
Alemán (Bastante puro)
Navarrés
Catalán
Vasco
Anglo-Irlandés (apellido de origen Celta)
Danés
Croata

Algunos como por ejemplo el croata tienen otras influencias en su caso parte de Hominidos Dinaricos.

Web Orgullo Rojo/Cromañon/Celta

Si aún os queda alguna duda, podeis comparar con cráneos Cromañon:
Cráneos de predominantes Cro-Magnids

Hay Cromañones y/o muchos hybridos de Cromañón en zonas de Catalunya, Euskalherria y Nafarroa, Galicia y Asturias, y todo el oeste europeo por arriba de estas naciones (Irlanda, Escocia, Inglaterra, algunas zonas de Francia y Noruega) y también algunos en el norte de Alemania, Dinamarca, Suiza, Salzburgo, este de Austria y Croacia.

Por último me gustaría que pensarais el por que no hacen representaciones fieles de las versiones puras de cada raza o especie de homínidos, pudiendo así tener en mente la realidad física de cada especie o raza con diferencias gentéticas.

Si para conseguir la paz hay que vivir en una mentira mejor morir por la verdad.

KILIKI dijo...

Parece que la ramificacion sapiens -neanderthal nace del aislamiento geografico, a partir de un origen comun hace 400.000 años aproximadamente.
Las posibilidades de intercambio genetico seran mayores cuanto más antiguas y menores cuando mas recientes.
Queda por aclarar la desaparicion de una especie bien adaptada a las diferentes glaciaciones que desaparece precisamente durante el ultimo periodo de frío. Es evidente que coincide con la salida de sapiens de africa hace 50.000 años

Carlos dijo...

Una posibilidad fascinante es que entre sapiens y neandertales hubiera sucedido como sucede entre burros y caballos: pueden tener relaciones sexuales, e incluso procrear, pero su generación será estéril (los mulos). Imaginaos qué historia, sería la generación perdida sapiens-neandertal...