miércoles, abril 21, 2010

¿Neandertales entre nosotros?

Podría venir desde la genética la explicación de qué sucedió con los neandertales, que tanto debate genera en la paleoantropología. Según un estudio reciente presentado en la reunión anual de la American Association of Physical Anthropologists, los neandertales se habrían cruzado con nuestros antepasados sapiens, y podrían haber sido “absorbidos” genéticamente.

image En un análisis genético de unas 2000 personas de diversas partes del mundo, se han encontrado evidencias de que todavía hay algo de material genético neandertal, prueba de que se dio un intercambio genético en el pasado entre sapiens y neandertales.

Las reuniones de la American Association of Physical Anthropologists se caracterizan por la presentación de investigaciones en curso, que todavía no han presentado formalmente sus resultados en una publicación. Se presentan allí para el debate con la comunidad de antropólogos, arqueólogos y paleoantropólogos. Este año se ha realizado en Albuquerque, Nuevo México, Estados Unidos.

Según dice Jeffrey Long, antropólogo genetista de la Universidad de Nuevo México, y director del grupo que realizó el estudio, “esto significaría que los neandertales no desaparecieron por completo”. Habría un poco de neandertales en casi todos los humanos actuales.

El estudio se llevó a cabo en 1983 individuos de 99 poblaciones diferentes provenientes de África, Europa, Asia, Oceanía y América. Analizaron 614 posiciones microsatélite, que son secciones del genoma que pueden ser usadas al estilo de huellas dactilares. Luego crearon un árbol para explicar la variación genética observada en esos microsatélites. Y la mejor forma de explicar las variaciones que vieron es que al menos se dieron dos períodos de intercambio genético entre Homo sapiens y una especie arcaica como por ejemplo el Homo neanderthalensis.

Los investigadores utilizaron tanto la genética como la información que se tiene del registro fósil para localizar esos dos momentos de encuentro de poblaciones en los que se habría dado un intercambio genético. Según deducen, habría sido uno hace 60 mil años en el este del Mediterráneo, y otro 45 mil años atrás en el este de Asia.

Esos dos eventos habrían ocurrido luego de que los Homo sapiens comenzaron a salir de África, evento documentado por los fósiles y la genética hace unos 60 mil años. Esto se deduce también porque no se descubrió evidencia de otras poblaciones arcaicas en los genomas africanos.

Lo que indica que sólo se dieron intercambios en las poblaciones de fuera de África. El evento del Mediterráneo sería con los neandertales y el de Asia sería con los descendientes de Homo erectus asiático, o tal vez del Homínido X.

El equipo del famoso genetista Svante Pääbo del Instituto Max Planck de Antropología Evolutiva, encargados del proyecto Genoma Neandertal, han anunciado que para dentro de poco podrán anunciar que han terminado de secuenciar el genoma completo de un neandertal. Ya han mostrado el primer borrador, y faltaría que publiquen los resultados y un análisis completo de esos genes que han secuenciado.

También con este material en mano se podrán hacer muchos estudios, incluso una prueba completa de hipótesis como la de estos científicos de Nuevo México.

Por ahora todos los resultados del equipo del Genoma Neandertal, no mostraban evidencias de que hubiese existido un intercambio genético entre neandertales y sapiens. Pero la prueba definitiva vendrá una vez se tenga el genoma completo.

Fuente: Nature

41 comentarios :

Angie dijo...

Seguro que entre la gente del Norte de Europa los hay, en Alemania también...ésas facciones, ésas frentes, ésas quijadas...

Adrià dijo...

GENIAAAAAAAAAAAAAAL!!!

Jejej ya había mucha gente que decía que con los estudios hechos con ADN mitocondrial no se podia descartar el cruze. De hecho seguín habiendo bastantes probabilidades! Esto es un notición! Y en Àsia se consideran de verdad descendientes de erectus hace 45 mil años?

Siempre me ha gustado la teoria de Alan Templeton de la eovlución del hombre y de las migraciones, y creo que tanto el linaje X como este descubrimiento encajan bastamte!

Pero bonito descubrimiento, me mantendré al acecho de nuevas sorpresas!

Anónimo dijo...

Es una teoria humanista muy intersante de haz el amor y no la guerra, aunque... si sapiens neandertal y erectus eran especies distintas, ¿sus hibridos no deberian ser esteriles?

Millán Mozota dijo...

Muy interesante, no es la primera vez que se sugiere el aporte genético desde el análisis del ADN pero esta vez la cosa parece bastante seria.
Muy buen post.

Millán Mozota dijo...

lo de los híbridos: en teoría, siguiendo "el manual", sí, deberían ser "estériles"...

...pero en la naturaleza, entre especies muy próximas, se dan numerosas excepciones a la norma (p.e. se conocen intercambios genéticos entre poblaciones de lobos y coyotes en estado salvaje).

No te digo ya con "especies" fósiles, definidas por la forma del esqueleto... puede ser que la diferencia anatómica (o incluso en el ADN) no signifique que no sean interfértiles en realidad.

Txema M. dijo...

Fernan, aunque fuesen especies distintas y aun considerando que entre neandertales y cromañones existiera una barrera genética, tal como el número de cromosomas, que provocara la infertilidad obligada de los hipotéticos cruces, esto no sería -en teoría- un obstáculo infranqueable para el intercambio genético.

Pongo un ejemplo: caballos y burros. Son especies distintas que pueden hibridar, dando mulos o burdéganos, según sea la especie del macho y la hembra. Mulos con mulas no dan descendencia. Tampoco burdéganos con burdéganas. Sin embargo sí se ha dado el cruce de ambos, que cuando resulta fértil produce una cría que "retorna" a la especie de burros o caballos.

En teoría los genes de caballos y yeguas (o de burros y burras) vuelven a reunirse, con lo que parece que no ha ocurrido nada. Sin embargo durante la meiosis ocurre que a veces los cromosomas intercambian secciones con la pareja a la que se encuentran unidos. Este fenómeno permitiría que los híbridos de burdégano y mula retornados a burro o caballo lo hicieran aportando algunas secciones de cromosomas heredadas de la otra especie.

En la actualidad, al no existir neandertales, no sabemos si ese fenómeno pudo o no suceder. Teóricamente no es imposible. Para pensar que hubo posibilidades reales de que sucediera deberíamos creer en una frecuencia de contactos sexuales entre neandertales y cromañones muy superior a la que nadie ha propuesto (y que nadie, probablemente, propondrá nunca.)

En realidad, la cosa puede ser muchísimo más sencilla: barreras fisiológicas que estadísticamente supusieran un obstáculo a la hibridación sin impedirla por completo podrían dar lugar a algo muy parecido a lo que hoy somos.

Martín, me ha gustado la noticia.

Nayus dijo...

Se termino el misterio del ex portero de Alemania jijiji

Alfredo Alvarez dijo...

Muy interesante. Siempre pensé que sería así.

Maju dijo...

Aquí un escéptico: no hay suficiente información en el artículo y el estudio (donde estará el meollo) es de pago. Krause es por cierto el mismo que llegó a conclusiones un tanto sensacionalistas, sobre el homínino de Denisova hace unas semanas, basándose en exceso en métodos estadísticos de dudosa fiabilidad como el reloj molecular.

Pero sobre todo lo que me escama es que tengo una sensación de deja vu: estoy seguro que he visto analísis similares antes, como en el infame caso de la microcefalina, que al final resultaron carecer de sustancia.

Yo llamaría a la cautela. Está claro que este tipo de noticias tienen gancho y basta con ver las reacciones aquí y en la propia Nature para comprender cómo de populares son estas teorías (no entiendo muy bien por qué pero así es) y como el público a menudo acepta estas teorías de forma acrítica.

También está claro, al menos para mí, que los métodos de análisis estadístico que tan de moda están en todas las ciencias y en particular en la Genética no son demasiado fiables y que, aunque nos cueste creerlo, a menudo se basan en demasiadas suposiciones no demostradas para tener incluso validez estadística.

At this moment this is just a theoretical proposal that may be confirmed or rejected by further research. A different thing would be if actual Neanderthal genes would be found in modern humans but that has not happened so far.

Maju dijo...

"Seguro que entre la gente del Norte de Europa los hay, en Alemania también...ésas facciones, ésas frentes, ésas quijadas..."

Los antropometristas (una disciplina muy criticada en cualquier caso) suelen atribuir eso, siguiendo a Coon, a los cromañones. Sin embargo es un tema poco claro para empezar porque no todos los cromañones (Europeos del Gravetense) eran idénticos ni tan robustos como Cro-Magnon 1.

"... ya había mucha gente que decía que con los estudios hechos con ADN mitocondrial no se podia descartar el cruze."

Sí pero hace poco supimos del primer DNA completo de neandertal y nada de nada, supimos de la proteína neandertal para el pelo rojo y de nuevo era distinta a la nuestra... estamos a la espera de que anuncien este año los resultados de genoma completo de cinco neandertales más pero yo apostaría a que va a ser que no. Ya veremos.

"... si sapiens neandertal y erectus eran especies distintas, ¿sus hibridos no deberian ser esteriles?"

Esa es la definición clásica de especie. Sin embargo hoy día se reconce que es una distinción algo arbitraria. Por ejemplo dos especies pueden no cruzarse casi nunca y aún así ser potencialmente inter-fértiles. Es el caso del oso polar y el oso pardo por ejemplo. Hay una zona difusa en el proceso de especiación que cada vez se reconoce más. Incluso se sabe de especies que transmiten algunos de sus genes (más adaptativos) a otras especies a través de una población pequeña híbrida en lo que se llama introgresión.

Otro ejemplo: leones y tigres son parcialmente inter-fértiles y sin embargo ahora se les clasifica en diferentes géneros (un nivel taxonómico por encima de la especie), tras descubrirse que los tigres son más próximos al leopardo de las nieves (Uncia) que los demás grandes felinos (Panthera).

Maju dijo...

Agh, esto de escribir en inglés y vivir con un inglés es la hostia: ya ni sé en que idoma escribo. El último párrafo de mi primer comentario debiera leer (en castellano):

En este momento es meramente una propuesta teórica que puede ser confirmada o rechazada por investigaciones ulteriores. Sería un caso bien distinto si genes neandertales reales fueran hallados en humanos modernos, pero esto no ha ocurrido aún.

Mil perdones.

Ryouga dijo...

Pues vaya lio ,creia que analisis de ADN neandertal dejabanclaro que NO se podian crzar con nuestra especie, sin embargo en un documental mostraban un fosil muy curioso de un niño de esqueleto neandertal pero mandibula con menton y collar de adornos de conchas, alguien sabe algo mas sobre este caso?

Maju dijo...

"Pues vaya lio ,creia que analisis de ADN neandertal dejabanclaro que NO se podian crzar con nuestra especie"...

La ciencia genética (mayormente una ciencia muy joven) no está aún en condiciones de poder hacer semejantes afirmaciones. Lo que sí puede decir y lo ha hecho es: hemos secuenciado el ADN más o menos completo de un neandertal de Croacia y no hemos encontrado ni un solo gen que se haya transmitido a nuestra especie. Eso sí.

S.Belizón dijo...

Estoy con Maju, todo esto me parece escesivamente especulativo...
Estas posiciones en los microsatélites no explican nada más allá de que hubo intercambio genético pero pudo haber sido con poblaciones sometidas a cuellos de botella de los mismos sapien o eso es lo que me imagino yo.

Txema M. dijo...

Maju, supongo que eso equivale a decir "todos los genes que tenemos en común provienen de nuestros comunes antepasados."

Maju dijo...

"Estas posiciones en los microsatélites no explican nada más allá de que hubo intercambio genético pero pudo haber sido con poblaciones sometidas a cuellos de botella de los mismos sapien o eso es lo que me imagino yo".

Quizá ni siquiera digan eso. Los microsatélites o STR (short tandem repeats) se supone que mutan muy rápido y desde luego no son marcadores precisos en genealogía genética de nuestra propia especie.

Si te haces un test de DNA será de lo primero que mirarán pero no te podrán decir nada claro hasta que no hagas tests de SNPs (single nucleotide polimorphisms).

Pero como no tengo acceso al estudio la verdad es que no me atrevo a decir más.

"Maju, supongo que eso equivale a decir "todos los genes que tenemos en común provienen de nuestros comunes antepasados.""

No sé lo que quieres decir exactamente. Yo sólo digo que probablemente Krause está sacando demasiadas conclusiones de un estudio muy teórico que habrá que mirar con lupa.

Ahora bien, igual tiene razón. Pero de primeras me suena a pura especulación estadística, el enfásis en el muy desacreditado reloj molecular tampoco me da buena espina.

Anónimo dijo...

La genética nos dice que los europeos (blancos) se habrían cruzado con neandertales y que los asiáticos (amarillos) lo habrían hecho con H. erectus. Estos genetistas son unos racistas. Ahora falta que nos digan que han encontrado trazas de simios en los africanos. ¿De qué parte de los EE.UU. son estos genetistas? ¿Del sur de EE.UU.?¿Dónde campeaba el KKK?

Maju dijo...

Pues mira por dónde,sr. Anónimo, que Krause es Alemán y trabaja para el prestigioso Instituto Max Plank, como el líder del equipo, Svante Paabo, que es Estonio. En la lista de co-autores austriacos, rusos pero sólo uno de EE.UU.

No creo que sea correcto atribuir esta teoría al racismo. Por supuesto que las motivaciones individuales de cada cual para preferir una u otra teoría son difíciles de escudriñar pero no deberíamos abordar este asunto desde el punto de vista de ideologías racistas o anti-racistas. Seguramente hay gente que lo hace pero no me parece válido. Y con seguridad puedes buscar justificaciones al racismo desde una u otra perspectiva igualmente. Después de todo es una ideología irracional.

Lo que se trata de hacer es descubrir lo que podríamos llamar "la prehistoria íntima" de la especie humana. Y por lo que yo sé los Africanos no quedan mal parados, puesto que, de una u otra manera, son el grupo que retiene mayor diversidad de la humanidad ancestral (debido a los efectos fundacionales o "cuello de botella" de la colonización de Eurasia).

Y esto es así independientemente de que hubiera mezcla o no con las otras especies humanas. Lo que es en sí una razón más, en mi opinión, para suponer que no la hubo (al menos de forma significativa), puesto que de otra manera la diversidad de los eurasiáticos se habría incrementado.

Por cierto que la academia china ha sido tradicionalmente muy favorable a la hipótesis multirregionalista, hoy descartada, que proponía que los diversos grupos humanos habrían evolucionado lentamente en las diversas regiones de las varias ramas de H. erectus y no recientemente a partir de ancestros africanos ya H. sapiens como es universalmente aceptado hoy día.

Millán Mozota dijo...

Yo tampoco creo que el racismo pinte nada aqui.

Anónimo dijo...

De Argentina:
Excelente post , me aclaró varias dudas.

Txema M. dijo...

“Lo que [la ciencia genética] sí puede decir y lo ha hecho es: hemos secuenciado el ADN más o menos completo de un neandertal de Croacia y no hemos encontrado ni un solo gen que se haya transmitido a nuestra especie.”

“Yo sólo digo que probablemente Krause está sacando demasiadas conclusiones de un estudio muy teórico que habrá que mirar con lupa.”

Bueno, pues lo que tú dices parece muy sensato, pero lo que afirmas que dice la ciencia genética resulta bastante más arriesgado. Considerar probado por la genética que ninguno de los genes comunes encontrados en ambas especies proviene de la otra exige, en mi opinión, tener la certeza de que todos estos genes comunes provienen de antepasados comunes. De no ser así habría que pensar que ambos derivan de mutaciones independientes e iguales en una y otra especie. ¿Me equivoco?

Anónimo dijo...

encontre esto :

A pesar de compartir el 99,5% del genoma, neandertales y humanos modernos son lo suficientemente distintos genéticamente como para afirmar que, si hubo casos de cruce entre ellos, fueron irrelevantes para el futuro de la especie humana. En la reunión anual de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia (AAAS) se presentaron los avances en la secuenciación completa del neandertal, la especie que convivió en Europa durante miles de años con el humano moderno y se extinguió en España hace unos 26.000 años.

Fósiles procedentes de Croacia y de Asturias han sido investigados.
Svante Pääbo, director del proyecto, señaló que, completado ya el 60% del genoma, se puede descartar el cruce entre neandertales y humanos, sus parientes más cercanos. "Si contribuyeron algo a la variabilidad genética humana actual fue algo muy, muy pequeño", comentó Pääbo.

En el análisis del genoma, los investigadores han utilizado sobre todo fósiles procedentes de la cueva de Vindija, en Croacia, aunque también se han tenido en cuenta muestras de El Sidrón, en Asturias. Se han analizado con especial atención algunos genes relacionados con el habla y con la actividad cerebral. Las dos especies, neandertales y humanos modernos, tienen el mismo gen Foxp2, relacionado con el habla y el lenguaje, que es distinto en el chimpancé. "No hay razón para pensar que los neandertales no pudieran hablar como nosotros", dijo Päabo, "pero hay muchos otros genes del habla y el lenguaje y falta investigación". Sin embargo, otro gen, relacionado con el desarrollo cerebral, ha resultado ser en el neandertal una variante que también se encuentra en África ahora pero no en Europa.

Pääbo y sus colegas del Instituto Max Planck de Antropología Evolutiva, en Leipzig (Alemania) y la empresa 454 Life Science Corp, del grupo Roche, han secuenciado más de 1.000 millones de pares de bases químicas de ADN. La secuencia del genoma del neandertal clarificará las relaciones evolutivas entre los humanos modernos y los neandertales, y también ayudará en la identificación de los cambios genéticos que permitieron a los humanos modernos empezar a salir de África y distribuirse alrededor del mundo hace aproximadamente 100.000 años. "Siempre fue un sueño conocer el ADN de nuestros parientes evolutivos más cercanos. Ahora sabremos lo que nos hace humanos", aseguró Pääbo.

Sin embargo, los investigadores no creen que puedan descubrir la causa de la extinción de los neandertales, porque no estaría relacionada con la genética sino con el medio ambiente o su relación con los humanos modernos. Y tampoco creen que se pueda resucitar un neandertal clonando su ADN. "Hablamos de un mamífero muy complejo", concluyó Pääbo.

Maju dijo...

"Bueno, pues lo que tú dices parece muy sensato, pero lo que afirmas que dice la ciencia genética resulta bastante más arriesgado. Considerar probado por la genética que ninguno de los genes comunes encontrados en ambas especies proviene de la otra exige, en mi opinión, tener la certeza de que todos estos genes comunes provienen de antepasados comunes. De no ser así habría que pensar que ambos derivan de mutaciones independientes e iguales en una y otra especie. ¿Me equivoco?"

No estoy muy seguro de lo que quieres decir, Txema, pero está claro que aquí no sólamente se asume que efectivamente neandertales y humanos modernos tienen antepasados comunes, sino que se usa el genoma de nuestros parientes simios como "outgroup" (referencia externa) para estar más seguros.

Si hubiera algún gen específicamente neandertal en nuestra especie, a causa de hibridación en algún grado, veríamos como algunos H. sapiens coincidirían más con el neandertal secuenciado en ese gen que con otros humanos modernos. Entiendo que esto se puede comprobar con una certeza casi absoluta. Por si acaso, más genomas neandertales están siendo secuenciados y sabremos con más seguridad en algún momento de este año (que es cuando la publicación de los resultados está prevista).

En el pasado se ha especulado más de una vez sobre si este o aquel alelo (variante genética) es "neandertal". Estos estudios (el de Vindija pero también los que vendrán este año) nos permiten comprobarlo. Y de momento el resultado es negativo.

Ahora bien, eliminar la posibilidad de flujo genético al 100% es seguramente imposible. Pero se está muy cerca.

El PaleoFreak dijo...

¿Racismo? Si se confirma lo que proponen, los "negros" africanos serían los únicos Homo sapiens puros ;o)

Anónimo dijo...

Estoy totalmente de acuerdo con esta noticia,es mas mis vecinos de arriba son la prueba de ello.

Anónimo dijo...

Alguien ah dicho por ahí que Krause ha sido tan sensacionalista, otra cosa es lo que ha concluido la prensa pero ha sido sorprendentemente "moderado" (jamás habló de especie, habló de linajes).

...y lo de los estudios genéticos, si, es una herramienta muy potente pero falta mucho todavía para que se afine en casos tan límites como éste ([modo bromina on]: empiezo a creer que los neandertales han sido diseñados para avivar constantemente la polémica y justificar el sueldo a los antropólogos :P). Para mi que puede salir cualquier cosa pero si se demuestra algo de flujo, tuvo que ser a nivel local y no muy relevante en la historia evolutiva de nuestra especie.

Hellen

Maju dijo...

Krause en el mismísimo resumen inicial del artículo dice:

"It represents a hitherto unknown type of hominin mtDNA that shares a common ancestor with anatomically modern human and Neanderthal mtDNAs about 1.0 million years ago".

Esto es lo que yo digo que es muy dependiente del reloj molecular y de supuestos dentro de la implementación de sus fórmulas para ser una conclusión.

No son los medios, esta vez no: el estudio original insiste una y otra vez en esta conclusión que sólo puede ser hipotética, tentativa, no un "hecho incontrovertible".

El que hable de linajes o especies es menos importante para mí que su insistencia en el uso acrítico del reloj molecular.

Yo digo que este hallazgo es en realidad una evidencia más (hay otras) en favor de un reloj molecular de tempo más largo puesto que produce el mejor resultado cuando se deja de acudir a lugares comunes y se mira a las tres potenciales especies en el contexto de la arqueología conocida.

En este contexto, y sólo en este contexto, el árbol filogético de este estudio y sus proporciones cobran sentido. Pero para ello hay que aceptar que la divergencia entre neandertales y sapiens se data en c. 1 millón de años (migración achelense) y no 700,000 o 300,000, dónde no hay nada en el registro arquelológico. Entonces el linaje de Denisova se convierte, naturalmente, en un linaje de H. erectus, que divergería hace casi dos millones de años, de nuevo de acuerdo con el contexto arqueológico conocido.

Alfredo Moles dijo...

Martín,te expliqué hace tiempo en un post,que como médico radiólogo(ya jubilado)con base en la prov.española de Cádiz,donde se cree que fue el último habitat europeo de los neanderthal,en varias decenas de Rx de craneo encontraba rasgos de esa especie.
Solicité una subvencion para hacer el trabajo cientificamente y con empiricamente y se me dijo por las autoridades sanitarias andaluzas que era imposible.
En una conversación privada,el antiguo ministro del ramo me dijo que nunca se haría,....""el mundo entero diría que los españoles somos primitivos..."".
Lo curioso,Martín,es que nadie se ha puesto ha hacer el trabajo de encontrar rastros en la osteología moderna.
Todos deben tener el mismo miedo que el ministro!!!!!!!!!!!!!!!

Maju dijo...

Hummm... Alfredo: podrías describir los rasgos que dices? A mí me resulta difícil creerlo porque por ejemplo los neandertales eran muy prognáticos y los ibéricos modernos son prácticamente no prognáticos, incluso retrognatos a veces, o los neandertales tenían nariz muy ancha y los modernos ibéricos suelen tenerla estrecha.

Lo más que me puedo imaginar como "afinidades" serían rasgos como dolicocefalia que es rara y probablemente de origen norteafricano o algunos arcaismos generales como cejas protuberantes que también son muy raros y que se encuentran con mayor frecuencia en otros grupos modernos, sea en Europa del Norte, África o Australia.

O sea que no puedo entender a que rasgos te refieres, y por tanto no acabo de creérmelo.

Por otro lado he estado ojeando tus blogs y me parecen muy interesantes. Salud.

Anónimo dijo...

"En este contexto, y sólo en este contexto, el árbol filogético de este estudio y sus proporciones cobran sentido. Pero para ello hay que aceptar que la divergencia entre neandertales y sapiens se data en c. 1 millón de años (migración achelense) y no 700,000 o 300,000, dónde no hay nada en el registro arquelológico. Entonces el linaje de Denisova se convierte, naturalmente, en un linaje de H. erectus, que divergería hace casi dos millones de años, de nuevo de acuerdo con el contexto arqueológico conocido""

Aquí me he perdido ¿Dónde viene eso?

Me imagino que esto de lo de que Krause ha querido ser más o menos polémico debe(peor ha sido el de ahora, que los medios también se han encargado de "embellecerlo") con los los resultados y se ha abstenido de hablar más allá de lo que han publicado, cada uno tiene su opinión propia, nunca ha dicho que sea una especie nueva (los medios si) ni una mujer (los medios si) y hablar de hipotético homínido desconocido (que puede ser cualquier cosa, incluso un linaje muy arcaico neandertal ¿Qué problema hay con eso?)Yo creo que ha sido relativamente prudente, cuando lo que se ha obtenido es algo completamente insólito en una estatigrafía bastante reciente (también he oído que hay bastante problemas de datación en ese sitio en concreto ¿Es cierto?).

Y si, todo el rato apoyándose del dichosos reloj molecular pero, sin tener otra cosa, no puedes aspirara a anda más. A ver qué nos dicen cuando salgan los datos del genoma nuclear...

Un saludo
Hellen

Maju dijo...

"Aquí me he perdido ¿Dónde viene eso?"

En mi cabeza :)

Es mi opinión: nada más... y nada menos.

Yo uso la misma proporcionalidad que usa Krause pero no acepto las referencias que usa él, sino que creo que tiene que ser un reloj significativamente más lento. Esto es necesario, entiendo yo, para que encaje con la arqueología conocida y además tengo muchas otras razones para pensar que el reloj molecular no sólo se sobrevalora en su capacidad de dar información prehistórica sino que además debe ser bastante más lento que las referencias usuales (aunque también seguramente más irregular, por razones demográficas y estocásticas que apenas podemos entender).

"¿Qué problema hay con eso?"

El problema es que si afinara su reloj molecular no le saldría "un homínido desconocido" sino un H. erectus. Pero esto iría contra ciertos paradigmas, lugares comunes, de la muy joven ciencia genética de poblaciones: el usar casi sistemáticamente dataciones de tipo estadístico conocidas como reloj molecular (que no son "hechos" y que a menudo chocan con los hechos arqueológicos, datados con infinitamente mayor certeza: (radiocarbono, termolumiminiscencia, uranio, estratigrafía, dendrocronología...)

Es un problema de las estimaciones subyacentes (como el tiempo real de divergencia Pan-Homo) o incluso totalmente ignoradas (como el factor crucial de la población efectiva: un total desconocido) de los algoritmos usados en el cálculo a través de la hipótesis del reloj molecular. Y es un problema de la comunidad científica del ramo por darle tanto bombo a este método.

Quiero pensar que es una enfermedad de juventud que curará con la edad.

"Y si, todo el rato apoyándose del dichosos reloj molecular pero, sin tener otra cosa, no puedes aspirara a anda más".

Tienes la arqueología! claro que exige estudios interdisciplinarios o al menos contar con un buen asesor en prehistoria en el equipo. Curiosamente hay un prehistoriador (Derevianko, me suena que de cierta talla) entre los autores pero o bien ha sido muy flexible, o es muy crédulo con lo del reloj molecular, o es muy favorable a la hipótesis de que el H. sapiens desciende de un H. heidelbergensis migrado desde Europa, o los geneticistas se lo han comido con patatas.

Anónimo dijo...

... o será porque tendrá a su disposición datos no publicados por Paabo y concluyen los que más le conviene ahora, digo, se ajusta a los resultados XD

Claro que la ciencia debe ser multidisciplinar, me refiero que con una birria como el mitocodrial, no se puede llegar a mucho, ni siquiera conservan restos esqueléticos que sirvan de apoyo para afirmar si lo que era. El concepto de especie es algo puramente biológico, es muy dificil de justificar en especies desaparecidas, hasta hace poco los lobos y los perros eran especies distintas (y eso que se dan casos de introgresión de genes en condiciones naturales en ambas direcciones).

El problema que veo es que, aunque no sea muy relevante, se ah visto casos de recombinación (se supone que no se recombina), la tasa de mutación no es tan estable y, lo que es peor, hay caso de selección positiva de linajes. Eso no invalida los resultados pero, en estos casos, se hace un poco inexacto. Es una herramienta potente pero difícil de dejarse "domar"

"""Esto es necesario, entiendo yo, para que encaje con la arqueología conocida"""

Esto se me escapa un poco de las manos (lo reconozco) pero a mi me parece difícil asociar siempre cultura-tegnología, se han dado muchos casos de asociar homínidos con la tecnología y luego se ha visto otra cosa. Lo ideal es que fuéramso más tolerantes y se intentaran aunar todas las disciplinas, con sus problemas y contradiciones (lo que se tiende a hace actualmente).

Por cierto, el problema que veo con lo que ha concluido el autor este de lo de introgresión de genes de poblaciones arcaicas, mi opinión al respecto es que el problema de este tipo de estudios es que se hace teniendo en cuenta la estimación de tasa de mutación actual y no la que podría haber en poblaciones arcaicas (no vale de ejemplo, pero si en nuestra especie hay tasa de recombinación distinta según seas hombre o mujer, sería algo a tener en cuenta)

Hellen

Anónimo dijo...

Perdón por las faltas, el Chrome me ha corregido tecnología y me lo ha cambiado por tegnología o_O y las demás no.

Maju dijo...

Hellen: yo tengo un profundo interés tanto por la Arqueología material como por la Arqueogenética (o genética de poblaciones aplicada a la reconstrucción prehistórica). Creo que comprendo bastante bien el potencial y las limitaciones de ambas. Y, para ser franco, la Arqueología material aún le da mil vueltas a la Arqueogenética en solidez reconstructiva.

La Genética nos produce resultados interesantes, informativos, por ejemplo a nivel filogénetico (árbol genealógico patri- y matrillineal). La Genética por ejemplo ha desterrado todas las dudas sobre el origen prácticamente único en África de nuestra especie, ha ayudado a reconstruir el pasado en alguna medida allí donde la arqueología era débil (Asia tropical por ejemplo, a la que ahora se le da la importancia que seguramente tuvo en la expansión humana).

Pero cuando enfrentas al carbono 14 con el reloj molecular... no hay color. El primero es serio, bastante preciso y probado una y otra vez, el segundo no es más que un ejercicio de especulación erudita (con el problema añadido de que está de moda). El reloj molecular seguramente tiene una base razonable (estadística) en términos generales pero hay tantas variables que no conocemos o que conocemos mal que no funciona en la práctica. Es posible que en el futuro produzca resultados mejores pero hoy por hoy es poco más que especulación erudita que sólo produce datos muy contradictorios, no sólo con la arqueología sino con otros datos del RM mismo. He llegado a leer en un único estudio que mtDNA H "tiene" 12,000 años y su descendiente H11 40,000 (cifras de memoria pero algo muy similar). Esto lógicamente no es aceptable: algo falla, quizá todo.

Anónimo dijo...

Ays, que eso no te lo niego. De hecho, incluso por paloegenética tampoco se pueden dar respuestas tajantes como lo del origen único africano (sobre todo si sólo dispones de secuencias hipervariables mitocondriales)aunque, como tu dices, ha sido la prueba definitiva para descartar las propuestas iniciales de los modelos multiregionales.

A mi lo que me parece muy interesante que se puedan secuenciar genes de poblaciones arcaicas, tales como el FOXP2, la intolerancia a la lactosa, el grupo sanguíneo.... son datos que difícilmente se pueden averiguar de otra forma. Pero, en serio, yo sólo puedo hablar de mi campo porque es de lo que más sé pero nunca juzgo mal otras disciplinas, al contrario, se debería tender a aunar conocimientos de ambos campos.

Un saludo.

Hellen

Maju dijo...

Se dispone de muchas secuencias enteras de mtDNA en abundancia (por ejemplo). Aunque algunos estudios usen (cada vez menos) sólo la secuencia de control (región hipervariable), muchos otros han realizado secuencias enteras o realizado los tests para las mutaciones de la región codificante que cabía esperar.

Además la región hipervariable es también informativa, aunque sea menos precisa.

Lo que dices no es un argumento válido. Me parece una defensa desesperada del multirregionalismo contra toda evidencia y, lo que es peor, con un razonamiento falaz.

Anónimo dijo...

Se me ha borrado lo que he puesto. Bueno, da igual, yo debo explicarme mal o no sé qué pasa. Yo no apoyo las teorías multirregionalistas ni nadie, en su sano juicio, al menos las expuestas inicialmente por Wolpoff, la mayoría de los estudios no encuentran evidencia alguna de introgresión genética (este por lo visto es si, le daremos una oportunidad ya que ha aparecido donde ah aparecido) pero no pueden descartar algún evento ocasional o poco relevante. Esto no es ser multirregionalista, llámalo como quiera, yo creo que, de meomento, hay que esperar a que Paabo se pronuncie de una vez. ¿Has leído la entrevista de Lalueza en este blog? Bueno, pues es lo que en que un momento más o menos lo explica mejor que yo y se que es una fuente fiable, no ha encontrado ninguna evidencia de introgresión y apoya la teoría "out of africa" en sentido extricto. Hawks, por el contrario, lo veo más partidario de apoyar algún evento de introgresión, lo nroaml es que vea algunas objeciones a ese modelo.

Anónimo dijo...

REPITO EL POST ANTERIOR, SIN FALTAS :p

Se me ha borrado lo que he puesto. Bueno, da igual, yo debo explicarme mal o no sé qué pasa. Yo no apoyo las teorías multirregionalistas ni nadie, en su sano juicio, al menos las expuestas inicialmente por Wolpoff. La mayoría de los estudios no encuentran evidencia alguna de introgresión genética (este por lo visto si, le daremos una oportunidad ya que ha aparecido donde ha aparecido) pero no pueden descartar algún evento ocasional o poco relevante. Esto no es ser multirregionalista, llámalo como quiera, yo creo que, de meomento, hay que esperar a que Paabo se pronuncie de una vez. ¿Has leído la entrevista de Lalueza en este blog? Bueno, pues en una parte de la entrevista explica más o menos lo que quería decir yo y se que es una fuente fiable, no ha encontrado ninguna evidencia de introgresión y apoya la teoría "out of africa" en sentido extricto. Hawks, por el contrario, lo veo más partidario de apoyar algún evento de introgresión, lo normal es que vea algunas objeciones a ese modelo y sería, en ese sentido, menos fiable. Alguien lo ah dicho antes, con los estudios genéticos, de momento, apoya la teoría de un origen único pero no puede confirmar, por ahora (a ver si Paabo se pronuncia) algún evento de introgresión pero que tampoco ha sido muy relevante al no encontrarse evidencia en poblaciones actuales.

Hellen.

Iñiguez dijo...

Estoy de acuerdo que el racismo no pinta nada aqui. Aun en el supuesto que hubiese rasgos diferenciados entre distintas poblaciones humanas debidas a antiguas hibridaciones entre sapiens ... ¿quien es quien para decidir cuales son los "mejores" y en base a qué criterios?

La realidad es que hoy por hoy todos somos humanos y nos debemos mutuo respeto, aunque seamos diferentes (ya sea por motivos geneticos, culturales o lo que sea)

dejo enlace en mi blog de una teoría que viene al caso:

http://lcs-iniguez.blogspot.com/2010/12/la-mentira-la-moral-y-de-como-la-logica.html

libro dijo...

guaaa!! me encanta el blog, por que siempre encuentro temas muy interesantes.

noticias dijo...

muy interesante el articulo, mi enhorabuena sigue asi